Maria Falikman— Leiter der Abteilung für Psychologie an der Higher School of Economics, Professor an der Fakultät für Sozialwissenschaften an der Higher School of Economics,
Gewinner des Preises des Nachwuchswettbewerbs junger Wissenschaftler der Staatlichen Universität Moskau, benannt nach MV Lomonosov. Gewinner des Nationalen Wettbewerbs "Golden Psyche" in der Nominierung "Buch des Jahres in der Psychologie".
— Jetzt sind Sie Leiter einer Abteilung an der Higher School of Economics,Früher waren wir eher in der Forschung tätig. Jetzt ist wahrscheinlich nicht genug Zeit für sie. Wenn Sie in Zukunft Zeit hätten, welche konkrete Recherche würden Sie gerne durchführen?
- Mit der Psychologie ist jetzt alles sehr interessant - mitEinerseits wachsen die instrumentellen Fähigkeiten, es werden grundlegend neue Methoden der Datenanalyse entwickelt, die dabei helfen, allerlei subtile Muster zu erfassen, die zuvor am Forscher vorbeigegangen sind. Andererseits setzen sie die Psychologie einer Krise der Reproduzierbarkeit aus, als sich herausstellte, dass die bekanntesten und berühmtesten Experimente des 20. Jahrhunderts nicht reproduzierbar waren – und das war’s. Und jetzt versucht jeder, die alten Experimente auf die eine oder andere Weise zu reproduzieren, um zu verstehen, warum es nicht funktioniert und unter welchen Bedingungen es funktioniert.
Mein eigener Bereich ist die visuelle Aufmerksamkeit.Ich kann nicht sagen, dass ich alle Fragen in diesem Bereich beantwortet habe. Es bleiben immer noch relevante Fragen, wie ein Mensch in einer informationsgestörten Umgebung, auf einem Display oder in einer natürlichen visuellen Szene mit seinen Augen das gewünschte Objekt findet und wie sich diese Fähigkeit mit zunehmendem Alter entwickelt.
Außerdem interessiere ich mich für die Bildung und Konsolidierung von Einheitenvon uns verarbeitete Informationen. Zum Beispiel, wie wir Wörter wahrnehmen, die aus einzelnen Buchstabenkonfigurationen zu bestehen scheinen. Warum werden Buchstaben als Teil eines Wortes besser erkannt als nur einzelne Buchstaben, wo liegen die Grenzen einer solchen Aggregation von Einheiten?
- Es scheint mir, dass Ihr Studienfach mittlerweile sehr beliebt ist. Es gibt zum Beispiel Studien, dass Kinder im Säuglingsalter ein lebendes Objekt von einem unbelebten unterscheiden und vieles mehr.
- Es gibt einige Methoden, die es erlauben,Um beispielsweise zu verstehen, dass ein kleines Kind - ein präverbales Kind - wirklich versteht, ob ein Sprachetikett sich auf das Objekt oder das Bild bezieht, das ihm gezeigt wird. Er kann die Anzahl der angezeigten Objekte unterscheiden. Ja, es kann nicht gezählt werden, aber wenn wir zum Beispiel viele Bilder hintereinander zeigen, auf denen sich zwei Objekte befinden, und dann plötzlich ein Bild zeigen, in dem sich drei Objekte befinden, wird das Kind ein solches Bild länger betrachten.
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Dies kann durch Registrierung behoben werden.Bewegungen seiner Augen, insbesondere die Dauer der Fixierung des Auges. Und das alles erscheint sehr früh und auch das ist sehr interessant. Moderne Methoden, nicht nur die experimentelle Psychologie, in der ich arbeite, sondern auch die Aufzeichnung der Gehirnaktivität bereits in sehr jungen Jahren, können Fragen beantworten, wie sich Gehirnnetzwerke bilden - funktionale Systeme, die hinter der Lösung eines bestimmten Problems stehen.
— Welche Wissenschaftler sollten Ihrer Meinung nach zusammen mit der experimentellen Psychologie entwickelt werden? In welche Richtung ist es jetzt am interessantesten, sich zu bewegen?
- Das passiert bereits.Beispielsweise ist die Kognitionswissenschaft ein Bereich, der nicht auf Psychologie, Neurowissenschaften, Linguistik, Computermodellierung und künstliche Intelligenz beschränkt ist. Dies ist ein so komplexes interdisziplinäres Feld, in dem jede Brücke zwischen Bereichen Früchte tragen kann. Ich interessiere mich jetzt für die Brücke zwischen Psychologie und Kulturanthropologie. Eine Brücke, die es uns ermöglicht, die Frage zu beantworten, wie unsere kognitiven Prozesse im Laufe der Evolution entstehen, was sich unter dem Einfluss der Kultur entwickelt, wie neue kulturelle Praktiken und kulturelle Artefakte, zahlreiche wunderbare Gadgets, ohne die wir nicht mehr leben können, unsere Kognition beeinflussen und sind in unserem Wissen verankert. Sie machen unsere Aufmerksamkeit und unser Gedächtnis anders als vorher.
— Wie beurteilen Sie generell den Einfluss von Gadgets auf Menschen aus psychologischer Sicht? Das ist eine recht weit gefasste Frage, das verstehe ich.
— Hier dürfen wir nicht bewerten, sondern zunächst akzeptieren, wiefällig, und untersuchen Sie dann, wie dies geschieht, denn dieser Einfluss ist bereits erfolgt. Man könnte fragen: Wie beurteilen wir die Auswirkungen der Erfindung des Rades oder die Auswirkungen des Aufkommens der Schrift? Aber über das Schreiben können wir nichts sagen, weil es zu lange her ist und das Kind tatsächlich in eine Welt hineingeboren wird, in der Zeichensysteme verwendet werden. Jetzt wird ein Kind in eine Welt hineingeboren, in der es Tablets, Mobiltelefone und das Internet gibt. Und all diese Geräte strukturieren auch in gewisser Weise seine Wahrnehmung und Bewegungen. Denn diese Bewegungen, mit denen eine Person technische Geräte und dasselbe Tablet steuert, werden von einem Erwachsenen beliebig lange und langsam beherrscht, während ein Kind sie oft durch die Interaktion mit intuitiven Schnittstellen beherrscht und ihnen im Alter von drei Jahren einen Vorsprung verschaffen kann an einen Erwachsenen. Natürlich ordnen Gadgets die Funktionssysteme des Gehirns eines Kindes auf eine bestimmte Weise neu, genau wie jedes kulturelle Werkzeug.
Wenn man einem Kind einen Löffel in die Hand gibt, dann ist der Löffel –Es handelt sich um ein Kulturobjekt, in das Zirkulationsmethoden „fest verankert“ sind. Man kann es auf eine bestimmte Art und Weise einnehmen, es in einem bestimmten Winkel zum Mund führen, und anders geht es nicht. Der Löffel baut die Logik der Handbewegung auf. Neue technische Geräte sind tausendmal komplexer, aber sie sind die gleichen Löffel, in denen bestimmte kulturelle Praktiken „fest verankert“ sind.
- Es gibt Meinungen von einigen Leuten, Psychologen dazuDazu gehört auch die Tatsache, dass der Einfluss von Gadgets auf Kinder einen negativen Einfluss hat - und ihre geistigen Fähigkeiten und so weiter. Es gab sogar durchaus widersprüchliche Studien, in denen in einem Fall gesagt wurde, dass verschiedene Gadgets einen guten Einfluss auf Menschen, einschließlich Kinder oder sogar Spiele, haben, während andere Studien dies vollständig widerlegt haben, aber diesbezüglich besteht kein Konsens. Was ist deine Position?
- Es gibt keine einstimmige Meinung. Selbst die Antwort auf die Frage, wie wir den Einfluss von Gadgets auf die geistigen Fähigkeiten eines Kindes beurteilen können, ist nicht naheliegend, wenn die Instrumente zur Messung unserer mentalen Fähigkeiten alle aus der Zeit vor dem Gadget stammen. Es gibt eine Vielzahl von Computersimulatoren, die für sich selbst sehr nützlich sind - sie erhöhen den Arbeitsspeicher etwas, verbessern die Aufrechterhaltung freiwilliger Aufmerksamkeit in einem bestimmten Bereich. Aber wenn eine Person Computerspiele nicht für eine Stunde am Tag verbringt, sondern bedingt 20 Stunden am Tag, dann haben wir viele Nebenvariablen, die eindringen: von motivierenden und persönlichen Faktoren bis hin zur Abhängigkeit von dem erforderlichen Schlaf. Und hier zu sprechen über den Einfluss der Möglichkeit der Technologie als solcher ist für mich nicht möglich und angemessen. Ja, diese Geräte bauen unser Gedächtnis auf, es wird nicht so. Wir fangen an, nicht den Inhalt, sondern die Abfragen auswendig zu lernen, die Informationen finden könnten. Aber kann man sagen, dass sie das Gedächtnis überflüssig machen? Die Erinnerung wurde begraben, und als sie die Typografie erfanden, und im alten Ägypten, als sie das Schreiben erfanden. Man kann nicht sagen, dass sie es endlich begraben haben, wir haben es immer noch irgendwie. Wir haben gerade einige Funktionen an die Kultureinrichtung delegiert, und jetzt machen wir dasselbe. Noch eine Frage, und wenn plötzlich überall Strom ausgefallen ist? Und was machen wir dann?
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- Jetzt gibt es mehrere Generationen: unsere Urgroßmütter, Mütter und Väter, du und ich, unsere Kinder. Und jede Generation hat eine genau entgegengesetzte Sicht auf die gleichen Dinge. Einschließlich Genderfragen. Wie beurteilen Sie die Beziehung zwischen der Entwicklung unseres kulturellen Paradigmas? Da sich mehr Gadgets um uns herum befinden, sind wir in Wissenschaft, Technologie und alles sind Roboter. Wie entwickeln sich unsere sozialen Bindungen untereinander?
- Schwere Frage.Dies richtet sich vielmehr an Gender- und Sozialpsychologen, die speziell in diesem Bereich arbeiten. Heutzutage nimmt das Interesse an der Geschlechterpsychologie im Land stark zu. Wir eröffnen sogar einen neuen interdisziplinären Masterstudiengang an der Higher School of Economics in Gender Studies, in dem sich Kollegen sowohl mit Stereotypen über Frauen und Männer als auch mit ihrem Sozialverhalten befassen werden. Aber ich würde sagen, dass unser Land im Großen und Ganzen immer noch den Weg der festen Geschlechterrollen beschreitet. Traditionelle Kindergartengeschichte: Jungen sind Soldaten, Mädchen sind Prinzessinnen. Selbst in den heutigen Kindergärten geht es nicht weiter.
- Es stimmt. Auf der Kindergartenparty meines Sohnes waren die Jungen Käfer und die Mädchen wunderschöne Schmetterlinge. Gleichzeitig sammelten die Jungen blaue Bälle und die Mädchen gelbe.
- Ja, diese Grenze setzt sich mit der Gesellschaft fortdurchgeführt, diktiert, auch auf der Ebene der Führung des Landes. Dieses System des Patriarchats – das System des Familienoberhaupts – wird in unserem Land nirgendwo hingehen. Ich sehe natürlich, dass die Situation auf der Welt anders ist. Wenn man sich gleichzeitig die Jugend der Hauptstadt ansieht, spielt es keine Rolle, ob wir Moskau, St. Petersburg oder eine der großen Städte, zum Beispiel Wladiwostok, nehmen, die Situation dort wird höchstwahrscheinlich ähnlich sein wie in Europa oder Amerika . Wenn wir eine kleine Provinzstadt nehmen, werden wir eine typische Geschichte der Sowjetunion und vielleicht sogar der vorrevolutionären Ära sehen. Unser Land ist diesbezüglich recht ambivalent.
- Diese Dualität bestand tatsächlich immer nochSowjetunion – Clara Zetkin und Rosa Luxemburg, Feministinnen, Managerinnen und Technikerinnen. Gleichzeitig gibt es Filme wie „Moskau glaubt nicht an Tränen“ und „Office Romance“, in denen die Idee vermittelt wird, dass eine Frau nicht stark sein kann, sondern einen bösen, aber kleinen Mann braucht. Was ist also Ihrer Meinung nach der Grund für diese Dualität?
- Diese Dualität ist einerseits verbunden miteine sehr starke Tradition, die andererseits mit der Globalisierung weiterhin staatlich gefördert wird. Insbesondere das Internet hat gerade viele Grenzen aufgehoben, die auch zu Beginn der ersten Massentouristenreisen ins Ausland bestehen blieben, als viele neue Belletristik übersetzt wurde.
Wenn wir die Ära der UdSSR nehmen, gibt es schwere Zeitenfeste Klischees darüber, wer eine Person eines bestimmten Berufs sein wird. Natürlich hätte es einen Mann geben können - eine Grundschullehrerin, eine Kindergärtnerin oder eine Kosmonautenfrau, eine von hundert. Es gab eine festere Verteilung unter den Spezialisten der einen oder anderen Art. Nun, diese neuen Berufe und die Fähigkeit, aus der Ferne zu arbeiten - Texter, Entwickler usw. - in die eine oder andere Richtung keine Präferenz haben. Wir können diese harte Spaltung nicht mehr sehen, wer arbeitet und verdient, zu Hause sitzt und Kinder großzieht. Obwohl in unserem Land häufiger eine Frau in die Erziehung von Kindern involviert ist.
— Wie lange wird es Ihrer Meinung nach dauern, bis sich traditionelle Ansichten ändern, und wie kann und sollte dies geändert werden?
- Ich würde sagen, es war sehr lang, langsam undschmerzlich, einfach weil von oben eine Installation auf traditionelle Werte, spirituelle Bindungen und letztlich das Patriarchat erfolgt. Solche Grundlagen müssen geändert werden. Und vielleicht sieht die neue Generation, die bereits angekommen ist und die gerade kommt, das Bild irgendwie anders. Von meinem Glockenturm aus können Sie es so sehen, Sie – von Ihrem Glockenturm aus – sehen es vielleicht schon irgendwie anders. Dies ist eine andere Sichtweise, und wir wissen nicht, wie die heutigen Grund- und Sekundarschüler das sehen werden, obwohl sie häufiger von denselben Lehrern im Einklang mit denselben traditionellen Werten erzogen werden. Und die Optik, die sich für uns entwickelt hat, zwingt uns dazu, bestimmte Verpflichtungen auf uns selbst einzugehen, denn tatsächlich, wenn diese soziale Rolle in diesem Land auf diese Weise interpretiert wird und man eine solche Interpretation übernommen hat, ja, dann verspürt man bestimmte soziale Erwartungen mit allen Seiten. Und lernen Sie, sich so zu verhalten und nicht anders. Relativ gesehen kann man nach der Geburt eines Kindes nicht sagen: Ihr macht hier, was ihr wollt, und ich bin zur Arbeit gegangen.
- Ist der Agesismus stark bei uns? Nicht nur Geschlechterstereotypen, sondern Alter?
- Er ist auf beiden Seiten sozusagen bei unsDas Kontinuum ist sehr stark, denn ältere Menschen, die sich im Westen für alle Arten von sozial nützlichen Aktivitäten engagieren wollen, haben sich irgendwann als erwiesen und fühlen sich ziemlich nutzlos. Obwohl es auch entgegengesetzte Situationen gibt, wenn eine Person an ihrem Arbeitsplatz sitzt, ist sie aus sozialer Sicht nicht mehr sehr nützlich, einfach weil sie dort sitzt - dies ist meiner Meinung nach eher ein sowjetisches Erbe.
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- Lassen Sie mich ein Beispiel geben: Vor fünf oder sieben Jahren standen die "heiligen Narren" auf der Agenda der Feministen, aber selbst in meiner Redaktion verwenden männliche Kollegen Feminitive, und das ist normal. Es ist nicht beschämend für sie, unter der Leitung einer Frau zu arbeiten, obwohl es vor 15 Jahren seltsam wäre. Jetzt ist die Änderungsrate viel höher. Dementsprechend waren die Konflikte im 19. Jahrhundert mit einer kleineren Meinungsänderung verbunden.
- Sehen Sie, ich kann nicht sagen, was das sein könnte.es handelt sich vielmehr um ein Missverständnis zwischen Vertretern verschiedener Generationen. Nehmen Sie gleichzeitig die ganze Fiktion des 19. Jahrhunderts – das ist ein ständiger Konflikt zwischen Vätern und Söhnen. Wohin Sie auch zeigen, sogar Turgenjew, sogar Puschkin, sogar Tolstoi. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Ein weiterer Punkt ist, dass wir über eine größere Geschwindigkeit des Wandels sprechen müssen, da sich die Kluft zwischen herkömmlichen Alterskohorten verringert. Generell sehe ich aber keine großen Unterschiede. Im 19. Jahrhundert war der Familiengedanke viel stärker ausgeprägt, sodass ein traditioneller Konflikt innerhalb der Familie zwischen der Generation der Eltern und der Generation der Kinder schmerzlicher erlebt werden konnte. Heutzutage verstehen Eltern oft nicht die neuen Wörter, mit denen die Berufe ihrer Kinder beschrieben werden. Und Kinder können sich beruflich weiterentwickeln, aber die Eltern verstehen möglicherweise nicht wirklich, was für ein Bereich das ist – einfach auf der Ebene, dass sie die Terminologie nicht kennen, wie z. B. Vorverkauf oder Front-End. Generell bin ich nicht geneigt, dies als Problem zu sehen.
— Laut zahlreichen Studien ist das Gehirn eines Menschen umso weniger flexibel, neue Informationen in großen Mengen wahrzunehmen, je älter er ist.
– Wenn wir über kognitives Altern sprechen alsJa, tatsächlich beginnen unsere kognitiven Fähigkeiten nach 27 Jahren nachzulassen, aber das bedeutet nicht, dass wir nichts lernen können. Wenn man möchte, kann man auch im hohen Alter etwas Neues lernen, und selbst bei sehr alten Menschen wird das Gehirn unter dem Einfluss des Lernens neu aufgebaut. Vielleicht langsamer, vielleicht mit größerem Aufwand, aber es wäre ein Wunsch vorhanden. Eine andere Sache ist, dass, wenn sich ein Mensch in der Welt, in der er gewohnt ist, wohl fühlt, er es vielleicht einfach nicht will. Für die ältere Generation ist diese neue Online-Welt ein Ausweg aus ihrer Komfortzone. Und die Frage ist, ob jemand bereit ist, den Übergang zu vollziehen oder nicht. Ich habe einst die Mekhmatov-Professoren sehr bewundert, die zu Beginn der Ära der Massenprogrammierung in den 90er Jahren Programmiersprachen beherrschten und beispielsweise in die Staaten auswanderten. Und sie bekleideten dort recht ernstzunehmende Positionen in den Unternehmen, einfach weil sie den Verstand und die Fähigkeiten hatten, und dann war die Arbeit ein Erfolg. Eine Person wollte es und beherrschte es, oder sie wollte es nicht und beherrschte es nicht.
— Gibt es in dieser neuen Welt mit neuen Berufen einen Platz für Alters- oder Geschlechtsstereotypen?
- Stereotype sind leider immer da. Die Leute tendieren dazu, zu vereinfachen. Ein Stereotyp ist eine Art, die Realität zu vereinfachen, indem dem Objekt eine ganze Reihe von Eigenschaften zugeordnet wird, die auf einem seiner Merkmale basieren. "Ah, er ist ein abwesender Professor, alles ist klar über ihn", "Und, kaukasischer, alles ist klar über ihn", "Blond, alles ist auch über sie klar". Und dies ist in gewisser Weise aus Sicht des Psychologen kognitive Einsparungen und Einsparungen von Aufwand. Klischees waren und sind daher schon immer. Aber ihr Inhalt wird sich ändern.
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- Jetzt gibt es nur eine Veränderung von Stereotypen, und dann werden sie anders sein? Nicht "Programmieren ist nicht für Frauen"?
- Ich denke, das Stereotyp "Du bist zu jung dafürsag mir, was zu tun ist “wird zuerst sterben. In der heutigen Kultur sprechen immer mehr Jugendliche ältere und ältere Menschen. Besseres Verständnis für moderne Management-Tools, moderne Technologien und moderne Geschäftsprozesse. Das heißt, relativ gesehen hat sich gerade die Art der Gesellschaft verändert. In einer traditionellen Gesellschaft unterrichten Eltern oder die ältere Generation die Jüngeren, und jetzt ist die jüngere Generation die erste, die die Eigenschaften der Gegenwart beherrscht. Und in der Tat kann der Älteste nichts anderes tun, als von dem Jüngeren zu lernen. In Führungspositionen in einer großen Anzahl von Unternehmen können Sie jetzt keine älteren und geehrten Persönlichkeiten sehen, sondern Personen zwischen 35 und noch jünger.
- Weißt du, ich gehe auf den Spielplatz und arbeite dannEs gibt in der Gesellschaft. Aber ich sehe, dass Väter immer öfter auf den Spielplätzen auftauchten, um Kinder in zusätzliche Klassen zu bringen, und das Verhalten begann sich zu ändern. Vielleicht ist die Veränderung immer noch hier und jetzt?
- Wissen Sie, was hier interessant ist?Dieses Verhalten erregt immer noch Aufmerksamkeit. Das heißt, wir bemerken es und richten unsere Aufmerksamkeit darauf. „Wow, Väter haben ihre Kinder ins Schwimmbad gebracht“ oder „Wow, Väter gehen mit ihren Kindern auf dem Spielplatz spazieren.“ Dies wird selbst von uns immer noch als etwas wahrgenommen, das nicht ganz typisch für unsere Kultur ist. Wie eine Art Leistung von Vätern, im Gegensatz zu Mama, deren Seite dies keine Leistung ist, sondern normalerweise – Mama geht, aber was für ein toller Vater, er geht. Und ich sehe noch nicht, dass das sozusagen eine völlige Abkehr vom Stereotyp der ungleichen Geschlechterrollen ist.
- Was machst du als nächstes? Wie sehen Sie Ihre Karriere, wenn Sie wieder in die Forschung gehen?
- Sie wissen, wie schnell sich unsere Kultur verändertSo wird es ziemlich schwierig, auch nur einen Schritt vorauszusehen. Plötzlich werden sie ein System für künstliche Intelligenz entwickeln, das zum Beispiel Führungsfunktionen übernehmen kann und dann die Hände für die Forschung freigibt. Was wäre, wenn neurowissenschaftliche Methoden so weit verbessert werden, dass experimentelle Psychologie einfach nicht erforderlich ist, da die Erklärung aus der Neurowissenschaft erschöpfend sein wird. Ich muss nur studieren, lernen und lernen. Wer weiß, wie es sich wenden kann.