אנדריי ברסלב, אלתר - על השירות לבחירת הפסיכותרפיסטים, האופנה לפסיכותרפיה וניתוח רובוטים של רגשות

כיצד לדרג פסיכותרפיסטים ולבחור אותם עבור בעיות ספציפיות של אדם

- ההרצאה שלך הייתה על

אמפתיה בתכנות. האם העבודה שלך משלבת את הדברים האלה?

- בפועל, כן. אני עובד לא רק כאדם שהופך מחשבות לקוד, אלא גם כאדם שמתקשר עם אנשים אחרים, עמיתים, כמנהיג שמקשר עם פקודיו, וזה הרבה עבודה "אדם-אדם". וישנו פרויקט אלטר, שבו אנו עוסקים במשימה ספציפית כזו - הבחירה של פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים לכולם. יש עוד דברים הקשורים לפסיכולוגיה, עם חוויות, עם כמה דברים חשובים סובייקטיבית.

- איך הגעת אלתר, איך זה התחיל?

- ראיתי שפסיכותרפיה בקרב אנשים היא מותניתהמעגל החברתי שלי מאוד לא מוערך. זהו כלי שימושי מאוד להרבה דברים - גם לפתרון כמה מצבי חיים קשים וגם פשוט לפיתוח עצמי. הרבה אנשים שמעריכים התפתחות עצמית לא משתמשים בפסיכותרפיה בשביל זה בכלל. רציתי איכשהו לספר להרבה אנשים על זה, אבל הבנתי שהשאלה הראשונה שהם ישאלו אותי תהיה: "אוקיי, אני רוצה להשתמש בפסיכותרפיה, אבל איפה אני יכול למצוא מומחה?" אבל יש קשיים במציאת מומחה. כי עקרונית יש הרבה אנשים שקוראים לעצמם פסיכולוגים. ולא על כולם אפשר לסמוך, לא כולם יודעים לעבוד בבטחה עבור הלקוח, לא כולם למדו מספיק זמן לעשות זאת. לכן עלה הרעיון ליצור שירות כלשהו שימליץ על פסיכולוגים מקצועיים.

ובכן, כשהתחלתי לחשוב איך שירות כזהכדי לעשות, התחלתי לפגוש אנשים שהיו להם רעיונות דומים ופרויקטים דומים. ואחד הפרויקטים שהתוודעתי אליהם התחיל קצת לפני זה - זה היה אלטר. הם עוד לא השיקו שום דבר, כלומר, ממש פגשנו אותם בשלב הרעיון והתחברנו. עכשיו אנחנו מייסדים שותפים. לא הייתי לבד שחשבתי בכיוון הזה, וכעת יש לנו הרבה מתחרים מעניינים שמנסים לפתור את אותה בעיה. זה מצביע על כך שהרעיון נכון - אנחנו צריכים לעשות את זה.

- עד כמה אלטר הוא פרויקט טכנולוגי, לעשות אלגוריתמים אומר הרבה שם?

- מנקודת המבט של אלגוריתמים ב Alter, הכל מאודרק - אין כאן אתגר טכני גדול. אבל כדי שזה יקרה, כמה מידע ייחודי נאסף. עבדנו עם מומחים הלומדים פסיכותרפיה, ואספנו בסיס של פסיכותרפיסטים. כלומר, אלה אינם רעיונות אלגוריתמיים, אלא פשוט הרבה עבודה כדי באמת למצוא מומחים טובים לאנשים.

- האם יש אלגוריתמים המלצות באלטר - האם מערכת הפסיכותרפיסטים מדורגת, למשל, על סמך דירוגי משתמשים?

- בדרך כלל המטרה העיקרית של אלטר היא להפרידאנחנו בטוחים. אנשי מקצוע אמיתיים. ואנחנו משקיעים הרבה מאמץ כדי להבטיח שכל פסיכולוג ופסיכותרפיסט שנרשם יעבור מערכת אימות רב-שלבית. זה ההבדל העיקרי שלנו מכל האחרים. אנחנו גם עושים בחירה אוטומטית. אבל אתה שואל על ביקורות, על דירוגי לקוחות - למעשה, בתחום זה זה לא טוב לעשות זאת. כלומר, אנחנו לא יכולים לבסס את עצמנו על הערכות הלקוח, כי יש בעיות אתיות עם זה.

- הם לא יכולים להיות מהימנים בעניין זה?

- זה לא העניין. אם המטפל מעוניין להשאיר ביקורת טובה עליו, הוא עשוי להשפיע במודע או תת הכרתי על עבודתו. לכן, אנו מנסים לא ליצור תנאים כאשר הזדמנות כזו נוצרת.

- איך אתה לדרג אותם אז?

- ראשית, אנחנו בודקים כמה בסיסימקצועי, זה בהכרח חינוך, מיוחד על פסיכותרפיה, ולא רק פסיכולוגי. יש לנו רק עם היועצים של PI RIO הידור סט של משימות עבור ההגדרות הבסיסיות של המטפלים, הבנה של איך המוח עובד, וכן הלאה. אנחנו מחפשים אדם להשתמש בפיקוח. הפיקוח הוא כאשר פסיכולוג אחד מגיע אחרת מדבר בסתר על מקרים שלו כדי לקבל משוב. זה דבר חשוב מאוד חובה עבור המתרגל. ואז המשימה העיקרית שלנו - מאותם אנשי מקצוע שאנחנו כבר אמון, כדי לבחור מישהו שעובד צר עם בקשות הלקוח. לכן, אנו מציגים ללקוח שאלון מורכב למדי - אנחנו מנסים לקבוע מה חשוב לו, ואנחנו בוחרים באנשי המקצוע שעובדים איתו.

לא רק למצוא פסיכותרפיסט, אלא גם להכין אדם לטיפול

- כמה פסיכותרפיסטים יש לך עכשיו וכמה משתמשים?

- מסד הנתונים שלנו רשום כעת, אם אני לאאני טועה, 150 מומחים - פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים. חלק אחר נמצאים בתהליך של רישום, כי זה סיפור ארוך. 200 לקוחות הגיעו לפגישה הראשונה בחודש פברואר. ומספר זה גדל מדי חודש.

- את השלב הראשוני ואת הפגישה הראשונה מובנים, אבל איך המשתמש עוד אינטראקציה עם השירות ומדוע הוא צריך את זה? או שירות חיפוש בלבד?

- כרגע אנחנו רק עושים חיפוש, אבל אנחנו רוציםלהתרחק מזה. אנחנו רוצים לא רק לבחור מומחה, אלא גם להדריך עוד יותר את הלקוח. ממש עכשיו אתם באים, ממלאים שאלון, בוחרים מומחה בקטלוג, כותבים לו, וזהו - ואז תמשיכו לראות אותו. אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עוזרים לכם לקבוע תור בזמן הנכון, כדי שלא מדובר בחילופי מכתבים – זה ארוך ולא נוח. לאחר מכן, אנו רוצים לעזור ללקוח לעקוב אחר התקדמות הפסיכותרפיה. לא תמיד ברור לו אם יש התקדמות. הנה אדם שהלך לפסיכותרפיה במשך שלושה חודשים, כמה התקדמות הוא התקדם? כדי לעקוב אחר ההתקדמות הזו, צריך לרשום בצורה כלשהי מה קרה בהתחלה ולבדוק מה יש עכשיו. יש כל מיני שאלונים בשביל זה, ואתה יכול להזמין לקוחות למלא אותם בהתחלה ולעשות את זה כמה פעמים במהלך התהליך כדי שהאדם יוכל לראות את ההתקדמות שלו.

אנחנו גם מנסים - אנחנו עושים את זה קצת -להכין את הלקוח לטיפול פסיכותרפי. להודיע ​​על איך זה עובד, אילו שיטות יש, על איזה פרמטרים לשים לב, בחירת מומחה. די הרבה תלוי לא רק במקצוענות, אלא גם בצירוף מקרים של מאפיינים אישיים. כיצד למנוע כמה השפעות רעות בפסיכותרפיה, איך לזהות שהפסיכולוג לא עובד טוב איתך - אנחנו מנסים לספר דברים כאלה. לאחרונה נתתי הרצאה בנושא זה, המשפט הראשון, אז ננסה לעשות קורס מקוון מתוך זה.

- מה אדם צריך לדעת לפני פסיכותרפיה, אם הוא מעולם לא תרגל את זה קודם?

- הייתי אומר את זה:אתה רק צריך לדעת שאתה צריך למצוא מומחה מקצועי. אז אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו כדי שלא תצטרכו לחשוב: איך להבין שהאדם הזה באינטרנט הוא פסיכולוג טוב. לא צריך יותר כלום.

מכיוון שאנשים יודעים מעט על פסיכותרפיה,אדם יכול להתמהמה - כבר להחליט מה ילך, לדחות אותו לחודש, שניים, שישה חודשים, בשנה. פעם דחיתי פסיכותרפיה במשך שלוש שנים. חלק ניכר מהדחייה הזאת קשור לא נודע - מה יהיה שם, אני לא מבין. מה עלי לומר בפגישה הראשונה? זה לא הכרחי לדעת משהו עבור הפגישה הראשונה ללכת טוב, פסיכולוג יעזור לך שם, הכל בסדר. אבל אם אדם אינו יודע זאת, הוא ישרוד ויידחה. אנחנו מנסים לעזור עם זה.

מה קורה לפסיכותרפיה ברוסיה

- פסיכותרפיה הפכה להיות הרבה יותר פופולרי לאחרונה. אתה חושב שכולם צריכים את זה?

- פסיכותרפיה יכולה להועיל כמעט לכולם.כמעט כל אדם יכול למצוא משהו שהוא רוצה לשפר בחייו ולעשות זאת בעזרת פסיכותרפיה. יחד עם זאת, "דרוש" במובן של כמה הצורך דחוף, הוא מאוד סובייקטיבי. וזה תלוי בהכל - בתפיסה של אדם את עצמו, בתרבות. לפני 100 שנה זה נחשב נורמלי שיש קשיים מסוימים, אפילו פיזיים - שלא לדבר על פסיכולוגיים, שכיום נחשבים לשטויות, הם מטופלים על כך. במובן זה, רמת הנוחות שאדם רואה כמקובלת על עצמו היא דבר מאוד סובייקטיבי. לעתים קרובות מאוד זה קורה כך: גם אם תחושת העצמי שלי די נוחה ובאופן עקרוני הכל לא רע, יש כמה דברים שהייתי רוצה לשפר. משהו בהתנהגות שלי, איפשהו, נראה לי שלעיתים קרובות אני מקבל החלטות באופן לא מודע. אני עושה את זה, אבל אני לא מבין למה. גם במצב כזה, שאינו דורש תיקון ואינו משפיע על חיי באופן גלובלי, אני מרגיש שחסרה לי מודעות, חסר לי חופש בחירה. גם במצב כזה זה מועיל. יתר על כן, אם יש לי כמה חוויות קשות - בלבול, דיכאון, או במצבים מסוימים אני לא שולט ברגשות שלי, אני זורק איזושהי זרימה אגרסיבית על אחרים, ואני לא אוהב את מה שקורה. זה לא שאסור להביע תוקפנות לעולם, אבל לפעמים קורה שזה מפריע לי. כמובן, במקרים כאלה אתה יכול במהירות וביעילות להשיג כמה תוצאות באמצעות

- הזכרת שזה תלוי בתרבות. אם אנחנו מדברים על התרבות הרוסית ועל היחס של אנשים לפסיכותרפיה עכשיו, באיזה מצב הם?

- אין קו אובייקטיבי, אבל, על פי שליתחושות, בארצנו, הפסיכותרפיה אינה בסדר הדברים. בשלב מסוים, זה הופך להיות מקום נפוץ, ויש תחושה כזאת: עכשיו, אם אני כל הזמן מרגיש מדוכא, אז אני צריך ללכת פסיכותרפיסט. זה כבר הפך לנורמה לפני כמה זמן בחלקים מסוימים של ארצות הברית וכמה מדינות באירופה.

- אלה הם בעיקר אזורים עשירים למדי.

- כן, אלה מדינות עשירות למדי, אבלהיחס בין הכנסה לעלות של פסיכותרפיה בערים גדולות ברוסיה ניתן להשוואה. אכן, קליפורניה היא מקום עשיר מאוד, אבל הפסיכותרפיה שם היא יקרה בטירוף. הרישוי בנוי שם אחרת.

עד כמה שאני רואה, עכשיו אנחנו מביניםכי כמה דברים בהחלט על פסיכותרפיה, זה עדיין לא הגיע, אבל אנחנו בהדרגה נע לעבר זה. לדוגמה, אם יש לי התקף פאניקה, אז אני בהחלט צריך פסיכותרפיה. שמעתי כי כמה חברות כבר לכלול צורה כלשהי של פסיכותרפיה. אני חושב שזה יתקדם בהדרגה עם צמיחת התקן, איכות החיים, שמתרחשת בהדרגה, ועם צמיחת הידע על מה שקיים.

"פסיכותרפיה ורפואה הם שני דברים שונים".

- לאן עובד אלתר עכשיו?

- באופן כללי, עבור כל רוסיה, יש לנו לקוחות מערים שונות ואפילו מחוץ לרוסיה. היו לקוחות מברלין. אבל רוב הפסיכולוגים ממוסקבה וסנט פטרבורג יותר ממוסקבה. יש כמה פסיכולוגים מנקודות אחרות. אבל עבור רוב האנשים מאזורים אחרים של רוסיה, זה יהיה רק ​​עזרה על סקייפ.

- עכשיו, למשל, Telemedicine מתפתח במהירות - אם אנחנו מדברים על פסיכותרפיה באינטרנט, באמצעות קישור וידאו - זה יעיל או פחות שימושי?

- זה מסובך, כן.ליתר בטחון, אני תמיד מציין שפסיכותרפיה ורפואה הם דברים שונים. מבחינת יעילות, ניסיתי לברר, לא נראה שיש מחקרים שמראים שטיפול בוידאו טוב יותר או גרוע יותר. אבל יש שיקול שעבור פסיכולוג זה יותר קשה. זה יותר עומס כי הפסיכולוג מקבל פחות מידע. כשאדם יושב מולך, אתה רואה הרבה יותר מאשר דרך מצלמה. ובמקרה זה, קשה יותר לעבוד באותו אופן, רק כדי ללכוד את אותה כמות מידע מהלקוח באמצעות ועידת וידאו. זו הסיבה שכמה פסיכולוגים שאני מדבר איתם אומרים שהם מתעייפים יותר כשעובדים באינטרנט.

במובן זה, יש צורך באיזון. פסיכותרפיה וידאו הוא הרבה יותר טוב מאשר לא. אולי, מכיוון שמדובר בעומס גדול, קשה יותר לפסיכולוג להנפיק את אותה רמה. זה יכול להיות קצת פחות אמין ויעיל מאשר טיפול אישי. אני עצמי מעת לעת לקחת את הפגישה באמצעות וידאו. בדרך כלל אני הולכת למרפאה, ואם אני עוזבת או שהמטפלת עוזבת, אני לוקחת מפגשי וידאו - ואני רואה שזה עובד נורמלי לגמרי.

- האם אתה מתייחס לפרויקט כעסק או לא על כסף?

- כשהתחלתי את זה, חשבתי שזה בכלל לאעל העסק, זה באמת, באמת. ועם הזמן, התברר כי פרויקט טוב הוא תמיד עסק. לא במובן זה יש צורך להוציא ממנה כסף, אלא בכך שהוא מדד - עד כמה שזה נחוץ. עכשיו עדיין לא הגענו לרווח.

- איך מונטיזציה עכשיו בנוי?

- הפסיכולוג משלם לנו עמלה להסיע לקוח. עם הזמן, אנחנו רוצים לשנות במקצת את מודל המונטיזציה, כי נראה שזה לא מצב הוגן. מצד שני, אנחנו יכולים להביא תועלת רבה יותר אם אנחנו משולבים יותר בתהליך בין הלקוח לבין הפסיכולוג. אז בשנה שעברה אני חושב על זה יותר כעסק - עם משימה הומניטרית מדויקת לחלוטין, עם מטרות ומגבלות, אתית ורבים אחרים. עם זאת, העובדה כי הפרויקט יכול להרוויח היא דרך טובה מאוד להבין איך זה באמת יתרונות ללקוחות, פסיכולוגים, כמה אנחנו יכולים לספר לאנשים שזה שימושי. בפרויקט לא מסחרי, אתה יכול להירגע שאנחנו מקבלים 200 לקוחות לחודש. ובכן, אנחנו נהדרים, אנחנו עוזרים 2,400 אנשים בשנה. אבל פרויקט עסקי אינו שורד כך: הוא פשוט לא יכול לפרנס את עצמו בדרך זו. וזה דוחף אותנו לא להתעכב על מספרים צנועים ולעסוק ברצינות מקבל, העברת מידע לאנשים באמת צריך פסיכותרפיה. כך שהם יודעים עלינו - הם הלכו, נרשמו, קיבלו עזרה מתאימה ובכך שיפרו את חייהם.

- האם אתה רוצה לחפש השקעות עכשיו או שאתה לא צריך צד שלישי כסף?

- אנחנו לא מחפשים אותם עכשיו, בעוד אנו מתמודדים עם שלנועל ידי כוחות. באופן כללי, נראה לי שאם מתישהו אנחנו מדברים על השקעות זרות בפרויקט, זה יהיה בעתיד הרחוק אם נלך לשווקים אחרים. בעוד בחלל הדובר רוסית, אנחנו יכולים להתמודד ללא השקעה חיצונית.

- האם יש פרויקטים מערביים דומים עכשיו, שממנו אתה לוקח דוגמה?

- אני לא רואה דוגמאות כאלה, אני רק יודעשירות אחד מצליח שקשור לפסיכותרפיה נקרא BetterHelp. וזה דגם כל כך חכם, הם מוכרים מנויים. כלומר, אתה בא, נרשם, הם מציעים לך מומחה, אתה פשוט משלם דמי מנוי עבור תקשורת איתו במשך זמן מה. מנוי זה זול בהרבה מפסיכותרפיה פנים אל פנים באמריקה או בבריטניה. למען האמת, אני לא יודע כלום על איך הם עושים עסקים, יש להם מודל אחר לגמרי. הם עושים בעיקר סיוע מרחוק, וזה לא מה שאנחנו עושים, אבל זה מודל מעניין. הסטארטאפ החי היחיד שאני מכיר פחות או יותר, שהתחיל מזמן ועדיין לא נסגר.

יש פרויקטים מעניינים מאוד בשלבים המוקדמים,הקשורים לאוטומציה של טיפול רפואי. אנשים באים עם כמה בוטים, זה כל סקרן מאוד. אני לא מאמין שאנחנו נחליף לחלוטין פסיכותרפיסטים עם בוטים בעתיד הנראה לעין, אבל נוכל לספק חלק מן העזרה במהירות בעזרת בינה מלאכותית. אנחנו לא עושים את זה ב Alter עכשיו, אבל יש תחושה שזה יקרה בעוד כמה שנים. כמובן, לא פסיכותרפיה שלמה. אבל על כמה בקשות ספציפיות - יש כבר ראיות מדעיות כי הרובוטים לעבוד ביעילות.

- מה משימות בתחום זה יכול בינה מלאכותית להתמודד עם?

- יש פרוטוקולים שלפיהם חלק עובדיםמומחים, בפרט פסיכותרפיסטים. פרוטוקול הוא, באופן גס, אלגוריתם שבאמצעותו מתבצעת עבודה. מטבע הדברים, אין פרוטוקול אוניברסלי לכל דבר. אך כאשר ברור שללקוח יש בקשה ספציפית, יש רצף של שלבים לטיפול בבקשה זו. חלק מהרצפים כל כך מפורטים שאפשר לעשות אותם אוטומטיים. עד כמה שידוע לי, עד כה יש תוצאות למספר קטן מאוד של פרוטוקולים כאלה. זה עכשיו, למיטב הבנתי, מתפתח בעיקר בתחום הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי. יש להם הרבה פרוטוקולים שם.

אני יכול לתת דוגמה מהראש שלי.יש יומן רגשות - זה כלי בטיפול קוגניטיבי. אתה רושם כמה חוויות חיות שהיו לך בארבעה טורים: מה קרה, מה חשבת, אילו רגשות היו לך, איך התנהגת. ויש שלבים ברורים למדי לניתוח יומן הרגשות הזה. מה שאתה צריך להבין הוא איך לתאם מחשבות ורגשות, איך להעריך את בהירות הרגשות. באופן עקרוני, בוט יכול לעזור בזה לחלוטין, גם ללא AI. רק בוט שתוכנת לנקוט בצעדים ספציפיים. ואם תלמדו אותו קצת לדבר בצורה טבעית יותר - הכל כבר די טוב בסינתזת דיבור, אז זה יהיה גם דיאלוג די תוסס שבו האדם יהיה מעורב יותר בכנות. לא בתחושה שהוא ממלא טופס, אלא בתחושה שהוא מתקשר עם מישהו. אבל אני לא מאמין בטיפול אוטומטי מלא. נראה לי שאם נגיע למצב הזה, הייחודיות כבר תבלע אותנו באותו רגע.