Андрій Бреслава, Alter - про сервіс по підбору психотерапевтів, моді на психотерапію і аналізують емоції ботах

Як ранжувати психотерапевтів і підбирати їх під конкретні проблеми людини

- Ваша лекція була про

емпатію в програмуванні. З'єднуються у вашій роботі ці речі?

- На практиці так. Я працюю не тільки як людина, яка перетворює думки в код, але і як людина, яка спілкується з іншими людьми, колегами, як керівник, який спілкується з підлеглими, і це дуже багато роботи «людина - людина». І є проект Alter, де ми займаємося такій специфічній завданням - підбором психологів і психотерапевтів для всіх бажаючих. Там ще більше речей, пов'язаних з психологією, з переживаннями, з якимись суб'єктивно важливими речами.

- Як ви придумали Alter, з чого це почалося?

- Я бачив, що психотерапія серед людей умовномого кола спілкування дуже сильно недооцінена. Це дуже корисний інструмент для багатьох речей - і для вирішення якихось складних життєвих ситуацій, і просто для саморозвитку. Дуже багато людей, які цінують саморозвиток, абсолютно не користуються для цього психотерапією. Мені хотілося якось про це великій кількості людей розповісти, але я зрозумів, що перше питання, яке мені зададуть, буде таким: «Добре, я хочу скористатися психотерапією, а де мені взяти фахівця?». А з тим, щоб знайти фахівця, є складнощі. Тому що в принципі людей, які називають себе психологами, дуже багато. І далеко не всім з них можна довіряти, не всі з них вміють працювати безпечно для клієнта, не всі з них досить часу вчилися для того, щоб це робити. Тому виникла думка про те, щоб робити якийсь сервіс, який буде рекомендувати професійних психологів.

Ну і коли я почав думати про те, як такий сервісзробити, то став знайомитися з людьми, у яких були схожі ідеї і схожі проекти. І один з проектів, з яким я познайомився, почався незадовго до цього - це був Alter. Тоді вони ще нічого не запустили, тобто ми буквально на стадії ідеї з ними познайомилися і об'єдналися. Тепер ми співзасновники. Я абсолютно не один думав в цьому напрямку, і у нас зараз є багато цікавих конкурентів, які намагаються вирішувати ту ж задачу. Це говорить про те, що ідея правильна - потрібно це робити.

- Наскільки Alter - технологічний проект, чи багато там означають алгоритми?

- З точки зору алгоритмів в Alter все дужепросто - там немає якогось великого технічного челенджу. Але для того, щоб це вийшло, зібрана якась унікальна інформація. Ми працювали з фахівцями, які вивчають психотерапію, зібрали базу психотерапевтів. Тобто це не алгоритмічні ідеї, а просто багато роботи для того, щоб дійсно знаходити для людей хороших фахівців.

- Чи є в Alter якісь алгоритми рекомендацій - ранжує чи система психотерапевтів, наприклад, на основі оцінок користувачів?

- Взагалі головна мета Alter в тому, щоб відокремитифахівців, в яких ми впевнені. Справжніх професіоналів. І ми дуже багато сил вкладаємо в те, щоб кожен психолог і психотерапевт, якого ми реєструємо, пройшов багатоступеневу систему перевірки. Це наша головна відмінність від всіх інших. Також робимо і автоматичний підбір. Але ви питаєте про відгуки, про оцінки клієнтів - насправді, в цій сфері так робити недобре. Тобто ми не можемо грунтуватися на оцінках клієнтів, тому що з цим є етичні проблеми.

- Їм не можна довіряти в цьому плані?

- Справа не в цьому. Якщо терапевт зацікавлений в тому, щоб про нього залишили хороший відгук, це може свідомо або підсвідомо впливати на його роботу. Тому ми намагаємося не створювати умов, коли виникає така можливість.

- Як ви тоді їх оцінюєте?

- По-перше, ми перевіряємо деякий базовийпрофесійний рівень, тобто обов'язково освіту, причому спеціальне по психотерапії, а не просто психологічний. У нас якраз з консультантами з ПІ РАО складено такий набір завдань на базові установки терапевтів, розуміння того, як працює психіка і так далі. Ми дивимося, щоб людина користувалася супервізією. Супервізія - це коли один психолог приходить до іншого і конфіденційно розповідає про свої випадках, щоб отримати зворотній зв'язок. Це дуже важлива і зовсім обов'язкова штука для практикуючого фахівця. І далі наше основне завдання - з тих фахівців, яким ми вже довіряємо, підібрати того, хто працює вузько до запитів клієнта. Тому ми показуємо досить складний опитувальник клієнта - намагаємося визначити, що для нього важливо, і вибираємо тих фахівців, які з цим працюють.

Не тільки знайти психотерапевта, але і підготувати людину до терапії

- Скільки у вас зараз психотерапевтів і скільки користувачів?

- У нас в базі зараз зареєстровані, якщо я непомиляюся, 150 фахівців - психологів і психотерапевтів. Ще скільки-то знаходяться в процесі реєстрації, тому що це історія довга. 200 клієнтів прийшли на першу сесію в лютому. І це число зростає кожен місяць.

- Початковий ступінь і перша сесія зрозумілі, але як надалі користувач взаємодіє з сервісом і для чого йому це? Або сервіс тільки для пошуку?

- Прямо зараз ми робимо тільки пошук, але хочемовід цього йти. Хочемо не тільки підбирати фахівця, але і далі вести клієнта. Прямо зараз ви приходите, заповнюєте опитувальник, вибираєте в каталозі фахівця, списується з ним, і все - далі до нього ходите. Хочемо зробити так, щоб ми допомагали вам записуватися на потрібний час, щоб це не було обміном листами - це довго і незручно. Далі хочемо допомагати клієнту відслідковувати хід психотерапії. Йому не завжди зрозуміло, чи є прогрес. Ось людина ходила три місяці на психотерапію, наскільки просунувся? Для того, щоб цей прогрес відстежувати, потрібно в якомусь вигляді записати, що було на початку, і перевірити, що зараз. Для цього є всякі опитувальники, і можна пропонувати клієнтам заповнювати їх на старті і робити так кілька разів в процесі, щоб людина бачила свій прогрес.

Ще ми намагаємося - вже трохи це робимо -готувати клієнта до психотерапії. Інформувати про те, як це працює, які є методи, на які параметри звертати увагу, вибираючи собі фахівця. Досить багато залежить не тільки від професіоналізму, а й від збігу особистісних особливостей. Як уникнути якихось поганих ефектів в психотерапії, як розпізнати, що психолог з вами працює неправильно - такі речі ми намагаємося розповідати. Я ось недавно читав лекцію на цю тему, першу пробну, потім ми постараємося зробити з цього онлайн-курс.

- Що взагалі потрібно людині знати перед психотерапією, якщо раніше він її ніколи не практикував?

- Я б сказав так: необхідно тільки знати, що потрібно знайти професійного фахівця. Ось ми намагаємося вирішити цю задачу, щоб вам не треба було думати: як зрозуміти, що ця людина в інтернеті - хороший психолог. Більше нічого не потрібно.

Оскільки люди мало знають про психотерапію,людина може прокрастініровать - вже прийняти рішення, що піде, і відкладати його місяць, два, півроку, рік. Я свого часу три роки відкладав психотерапію. Досить велика частина цього відкладання пов'язана з невідомістю - що там буде, я не розумію. Що мені говорити на першій сесії? Необов'язково щось знати, щоб перша сесія пройшла добре, там психолог вам допоможе, все в порядку. Але якщо людина цього не знає, він буде переживати і відкладати. Ми намагаємося з цим допомогти.

Що відбувається з психотерапією в Росії

- Психотерапія стала набагато більш популярною останнім часом. Чи вважаєте ви, що вона потрібна всім?

- Психотерапія стане в нагоді практично всім. Майже кожна людина може знайти те, що в своєму житті хочеться поліпшити, і зробити це за допомогою психотерапії. При цьому «потрібно» в тому сенсі, наскільки необхідність гостра, - це дуже суб'єктивно. І це залежить від усього - від сприйняття людиною самого себе, від культури. 100 років тому вважалося нормою мати якісь такі складності, навіть фізичні - не кажучи вже про психологічні, які зараз вважаються нонсенсом, це лікують. У цьому сенсі рівень комфорту, який людина вважає для себе прийнятним, це дуже суб'єктивна штука. Дуже часто буває так: навіть якщо самовідчуття у мене цілком комфортне і в принципі все непогано, щось я б хотів поліпшити. Щось в моїй поведінці, десь мені здається, що я часто приймаю рішення неусвідомлено. Я так роблю, а чому - не розумію. Навіть в такій ситуації, яка не вимагає корекції і на моє життя глобально не впливає, я відчуваю, що мені бракує усвідомленості, мені не вистачає свободи вибору. Навіть в такій ситуації це корисно. Тим більше, якщо у мене якісь складні переживання - розгубленість, пригніченість, або я в якихось ситуаціях не контролюю свої переживання, вихлюпують на інших якийсь агресивний потік, і мені не подобається те, що виходить. Справа не в тому, що ніколи не треба висловлювати агресію, але іноді відбувається так, що це мені заважає. Звичайно, в таких випадках можна досить швидко і ефективно отримати якісь результати за допомогою

- Ви згадали, що це залежить від культури. Якщо говорити про російську культуру і ставлення людей до психотерапії зараз, в якому вони стані?

- Тут немає об'єктивної лінійки, але, за моїмивідчуттям, в нашій країні психотерапія - не в порядку речей. У якийсь момент це стає звичним, і виникає таке відчуття: ось, якщо я постійно відчуваю пригніченість, то мені треба сходити до психотерапевта. Це вже якийсь час назад стало нормою в деяких частинах США і деяких європейських країнах.

- Це в основному досить багаті регіони.

- Так, це досить забезпечені країни, алеспіввідношення доходу і вартості психотерапії в великих містах Росії можна порівняти. Дійсно, якась Каліфорнія - дуже багате місце, але там і психотерапія шалено дорога. Там по-іншому влаштовано ліцензування.

Наскільки я бачу, у нас зараз розуміння того,що деякі речі - точно на психотерапію, ще не настав, але ми до цього поступово рухаємося. Наприклад, якщо у мене панічні атаки, то мені точно потрібна психотерапія. Я чув, що деякі компанії вже включають в страховку психотерапію в якомусь вигляді. Я думаю, що це буде поступово прогресувати зі зростанням стандарту, якості життя, який поступово відбувається, і з ростом знань про те, що таке існує.

«Психотерапія і медицина - це різні речі»

- Де зараз працює Alter?

- Взагалі - на всю Росію, у нас є клієнти зрізних міст і навіть за межами Росії. Були клієнти з Берліна. Але психологи здебільшого з Москви і Петербурга - з Москви більше. Є кілька психологів з інших точок. Але для більшості людей з інших регіонів Росії це буде просто допомога по Skype.

- Зараз, наприклад, бурхливо розвивається телемедицина - якщо говорити про психотерапію онлайн, по відеозв'язку - настільки ж вона ефективна чи може бути менш корисною?

- Тут хитро, так. Я про всяк випадок завжди помічаю, що психотерапія і медицина - це різні речі. Що стосується ефективності, я намагався це з'ясувати, здається, немає досліджень, які показують, що психотерапія по відеозв'язку краще або гірше. Але є міркування, що для психолога це важче. Це більше навантаження, тому що психолог отримує менше інформації. Коли людина сидить перед вами, видно набагато більше, ніж через камеру. І в цьому випадку складніше працювати так само, просто вловлювати стільки ж інформації від клієнта по відеозв'язку. Тому деякі психологи, з якими я спілкуюся, кажуть, що вони більше втомлюються при роботі онлайн.

У цьому сенсі потрібен баланс. Психотерапія по відеозв'язку - це набагато краще, ніж ніякої. Можливо, оскільки це велике навантаження, психолога складніше видавати той же рівень. Може, це дещо менш надійно і ефективно, ніж особиста терапія. Я сам періодично беру сесії по відеозв'язку. Зазвичай ходжу до терапевта в кабінет, а якщо я поїхав або терапевт поїхав, то беру відеосесії - і бачу, що це працює абсолютно нормально.

- Чи ставитеся до проекту як до бізнесу або це не про гроші?

- Коли я його починав, думав, що це зовсім непро бізнес, ось зовсім-зовсім. А з часом стало зрозуміло, що хороший проект - це завжди бізнес. Не в тому сенсі, що обов'язково потрібно витягти з нього гроші, а в тому, що це метрика - наскільки він потрібен. Зараз ми ще не вийшли на прибуток.

- Як зараз побудована монетизація?

- Психолог платить нам комісію за привід клієнта. Згодом ми хочемо трохи поміняти модель монетизації, тому що здається, ніби це не зовсім справедлива ситуація. З іншого боку, ми зможемо принести набагато більше користі, якщо будемо сильнішими інтегровані в процес між клієнтом і психологом. Так що останній рік я про це думаю більше як про бізнес - з абсолютно точної гуманітарною місією, з цілями і обмеженнями, етичними і багатьма іншими. Проте, те, що проект може заробити, - це дуже хороший спосіб зрозуміти, наскільки він дійсно приносить користь клієнтам, психологам, наскільки ми можемо донести людям, що це корисно. У некомерційному проекті можна заспокоїтися, що до нас приходить 200 клієнтів в місяць. Ну, ми молодці, ми допомагаємо 2 400 людям в рік. Але бізнес-проект так не виживає, він просто не може себе підтримувати таким чином. І це підштовхує не зупинятися на скромних числах і всерйоз займатися тим, щоб дістатися, донести інформацію до людей, яким дійсно потрібна психотерапія. Щоб вони про нас дізналися - пішли, записалися, отримали кваліфіковану допомогу і таким чином поліпшили своє життя.

- А ви хочете зараз шукати інвестиції або вам не потрібні сторонні гроші?

- Ми зараз не шукаємо їх, поки справляємося своїмисилами. В цілому, мені здається, якщо колись піде мова про зовнішні вливання в проект, то це буде в якомусь далекому майбутньому, якщо ми підемо на інші ринки. Поки в російськомовному просторі ми впораємося без зовнішніх інвестицій.

- Чи є зараз якісь схожі західні проекти, з яких ви берете приклад?

- Я не бачу таких зразків, мені відомий тількиодин успішний сервіс, який пов'язаний з психотерапією, він називається BetterHelp. І це така хитра модель, вони продають підписку. Тобто ви приходите, реєструєтеся, вам пропонують фахівця, ви платите просто абонентську плату за те, що скільки-то там часу спілкуєтеся з ним. Ця підписка набагато дешевше, ніж очна психотерапія в Америці або Великобританії. Якщо чесно, я нічого не знаю про те, як у них йде бізнес, у них зовсім інша модель. У них в основному дистанційна допомога - не те, що ми робимо, але це цікава модель. Єдиний відомий мені більш-менш живий стартап, який давно почався і ще не закрився.

Є дуже цікаві проекти на ранніх стадіях,пов'язані з автоматизацією терапевтичної допомоги. Люди придумують якісь ботів, це все дуже цікаво. Я не дуже вірю в те, що ми повністю замінимо психотерапевтів ботами в доступному для огляду майбутньому, але якусь частину допомоги зможемо оперативно надавати за допомогою штучного інтелекту. Ми зараз в Alter цим взагалі не займаємося, але є відчуття, що протягом декількох років це станеться. Звичайно, не повноцінна психотерапія. Але про якісь специфічні запити - є вже наукові дані про те, що боти працюють ефективно.

- З якими завданнями в цій сфері зможе справлятися штучний інтелект?

- Є протоколи, за якими працюють деякіфахівці, зокрема, психотерапевти. Протокол - це, грубо кажучи, такий алгоритм, за яким будується робота. Природно, немає універсального протоколу на все. Але коли видно, що у клієнта певний запит, є послідовність кроків для роботи з цим запитом. Деякі послідовності настільки детально прописані, що їх можна автоматизувати. Наскільки я знаю, поки результати є по дуже малій кількості таких протоколів. Це зараз, наскільки я розумію, в основному розвивається в сфері когнітивно-поведінкової терапії. Там у них якраз багато протоколів.

Можу навести приклад з голови. Є щоденник емоцій - це такий інструмент в когнітивної терапії. Ви записуєте якісь яскраві переживання, які у вас були, в чотири колонки: що сталося, що ви подумали, які у вас були емоції, як ви себе повели. І є досить зрозумілі кроки для аналізу цього щоденника емоцій. Що потрібно зрозуміти, як співвіднести думки і емоції, як оцінити яскравість емоцій. В принципі, з цим може цілком допомагати бот, навіть без ІІ. Просто бот, запрограмований на конкретні кроки. А якщо трохи навчити його більш природно розмовляти - з синтезом мови все вже досить непогано, то це буде ще і досить живий діалог, в який людина буде залучатися більш щиро. Чи не з відчуттям, що він заповнює анкету, а з відчуттям, що він з кимось спілкується. Але я не вірю в повномасштабну автоматизовану терапію. Мені здається, що якщо ми до цього дійдемо, то сингулярність нас вже до того моменту поглине.