Хамна Аслам- Фахівець з розробки ігор, геймдизайну, дослідник та викладач Лабораторії
«Моїм вчителям було все одно, хто перед ними - хлопчик чи дівчинка»
— Хамно, яке місце у науці та ІТ сьогодні займає жінка?
— Я відповім досить загальною фразою, але щировірю в те, що я маю рацію. Жінки відіграють ту ж роль у сфері інформаційних технологій та науки, що й чоловіки. Жінки роблять свій внесок у розвиток, проводять дослідження, патентують винаходи, отримують премії.
Ще кілька десятиліть тому ми і уявититаке не могли. Наука і техніка в основному пропонувалися як природне заняття чоловіків. Хлопчики були постійно залучені в відеоігри, комунікували з технологіями. Це і допомогло їм з раннього віку освоїтися в світі комп'ютерів. Реальний досвід взаємодії з ІТ став базисом для вибору їх кар'єри. Для дівчат світ ІТ виглядав як світ, повністю заповнений чоловіками. Вони просто не наважувалися туди втручатися. Звичайно, це не так для всього жіночого світу, але я впевнена, що подібне переконання довгий час стримувало жінок від побудови кар'єри в ІТ.
— Але чи можна сказати, що жінки такі ж впливові, як і чоловіки, у цих областях?
- Звичайно, такого ж впливу бути не може - вседуже просто, нас менше в ІТ, ніж чоловіків. Це факт. Так само, як і те, що є прекрасні жінки-програмісти, дослідники ІІ, машинного навчання та інших областей. Але через невелику представництва, звичайно, саме у чоловіків більше проектів, впливу і сили.
врізка
- Існує чоловіче лобі, яке заважає жінкам отримати більше преференцій в науці?
— Я можу спиратися в цьому питанні лише на своїйдосвід. А мені вкрай пощастило — і тут, у Росії та Пакистані. Мої вчителі, професори — їм було байдуже, хто перед ними, хлопчик чи дівчинка. Головне, що перед ними студент. Але, звісно, я чула історії людей. Це правда, що чоловіки часто використовують якусь установку — якщо ти дівчинка, то не можеш бути добрим програмістом. Просто так. Що ІТ – це тільки для хлопчиків. Але це так лише в їхніх головах. Щоправда, дівчата побоюються такого відношення — у кращому разі поблажливого. Тому я швидше погоджуся щодо існування реальної протидії з боку чоловіків.
- Якщо говорити про наукову діяльність в цілому,чому до цих пір жінка-вчений - швидше виняток, ніж правило? А кількість нобелівських лауреатів - жінок не йде ні в яке порівняння з кількістю чоловіків?
— Звичайно, я не проводила жодних досліджень із цього приводу, і можу лише висловити свою думку. Але, будучи жінкою і займаючись наукою, я думаю, що мою думку частково поділяють багато жінок.
Коли я навчалася у Пакистані, на кафедрах фізики,математики, хімії було чимало дівчат. Не можна сказати, що їх було стільки ж, скільки хлопців. Але все ж. І мені здається, згодом ця кількість зростатиме одночасно з тим, як дівчата почнуть себе асоціювати з наукою чи ІТ. Але ж справа не тільки в освіті. Наступний крок для будь-якої людини – отримання роботи. І на цьому етапі жінок теж чекають проблеми — роботодавці віддають перевагу чоловікам, і мені незрозуміло чому.
- Тут, по-моєму, все просто, по крайней мере, в Росії - чоловік ніколи не народить дитину, а жінка, як правило, йде в декрет на три роки. Для роботодавця це не дуже райдужна перспектива.
- Це правда. Коли ми говоримо про фемінізм, хоча я навіть не знаю, чи можу я себе зараховувати до феміністів, не потрібно вважати, що жінка дорівнює в усьому чоловікові. Тому що це неправда чисто біологічно. І тоді - так, дійсно, жінка може народити дитину, піти в декрет або зовсім відмовитися після пологів від кар'єри. Це її особистий вибір. Але в моєму розумінні фемінізм - це прийняття фізичного відмінності жінки від чоловіка, тому що це до нас прийшло від Бога. І я не розумію жінок, які говорять про повну рівність. Це нам же приносить проблеми і заводить в глухий кут. Адже тоді можна сказати, що чоловік теж може народити дитину. Але це не так.
У той же час ми повинні відкинути ті відмінності,яких насправді немає: наприклад, інтелектуальні здібності. Отже жінка здатна займатися тими ж речами, що й чоловік. Немає жодної різниці в тому, чоловік чи жінка займається програмуванням або ІІ.
«Багато ІТ-компанії до цих пір залишаються під впливом гендерних стереотипів»
- У дівчат часто виникають думки, що ІТ ікомп'ютери - виключно чоловіче заняття. Це наслідки тиску з боку суспільства і сім'ї або це логічні висновки з існуючого порядку справ - кількості чоловіків в ІТ, знову ж?
— Це приходить із суспільства. Але все змінюється.Ще п'ять-десять років тому все було інакше. Коли я навчалася на бакалавраті за напрямком «Комп'ютерна інженерія», ми знайомилися з пристроєм комп'ютера, залізом та програмуванням. Професор відкривав системний блок і показував процесор та інші компоненти. Всі хлопці знали вже все це і успішно демонстрували свої знання, тому що вони більш цікаві, коли йдеться про техніку та комп'ютери. Але дівчата, яких, треба сказати, було небагато, в тому числі я, нічого не знали про це. Для нас це була нова інформація.
Товариство з допомогою освіти має донести дожінок не тільки на словах, але і за допомогою практичних дій, що ІТ (як і будь-яка інша сфера знань) не можуть належати людям з певним підлогою або віком. Це всього лише область знань, і будь-хто, хто хоче, може зрозуміти або займатися цим. По суті, потрібно рекламувати ІТ, але для жінок, відзначати заслуги вже відбулися в цій сфері жінок, вручати нагороди (звичайно, заслужено), створювати імідж жінки-айтішника.
- Чи є проблеми, з якими доводиться стикатися виключно жінкам в області ІТ або науки?
— Головне, що треба зробити, — зруйнуватистереотипи про те, що жінки не можуть бути такими ж продуктивними, як і чоловіки. Це головне завдання, яке стоїть перед кожною жінкою, яка прийшла в науку чи ІТ. Звучить дивно, але багато ІТ-компаній досі залишаються під впливом гендерних стереотипів, проти яких доводиться боротися будь-якій жінці, навіть якщо вона є перспективним і видатним фахівцем.
Якщо дивитися ширше, то незалежно від статі ісфери діяльності основною проблемою в ІТ, науці і бізнесі залишається захист права відчувати себе в безпеці в своєму оточенні. Як ви розумієте, для жінки це більш актуально, ніж для чоловіка.
- Але якщо порівнювати між собою країни,наприклад, Пакистан, Росію і будь-яку розвинену країну, - де у жінок більше шансів побудувати кар'єру в науці або ІТ? Чи є різниця в суспільних відносинах до жінки, яка вибирає для себе кар'єру, а не нав'язане - «бути домогосподаркою»?
- Звичайно, всі країни сьогодні прагнуть достворення здорової робочої середовища, деякі випереджають цей процес, а деякі відстають. І є різниця між країнами. Хоча мені здаються більш важливими ті відмінності, які існують між різними організаціями в одній і тій же країні. В цілому, все залежить від законодавства і корпоративних політик.
Порівнюючи країни, я точно можу сказати, що в Пакистані для жінки побудувати кар'єру важче. І причина в цьому одна - безпека.
врізка
У той же час Пакистан - це релігійна країна,люди переважно сповідують іслам. І освіта як даність від Бога це право і чоловіків, і жінок. Це підтримує та мотивує жінок. Але єдине, що зупиняє їх від кар'єри в ІТ — відсутність безпеки. Це може бути загроза сексуального насильства чи психологічного, байдуже.
У Пакистані вже сьогодні існує достатньоСуворе законодавство, яке карає сексуальний харассмент. Але зберігаються проблеми із виконанням цих законів. Якщо чоловік здійснюватиме насильство — сексуальне, фізичне чи будь-яким іншим способом, навіть якщо це буде ейджизм, це все може зробити життя жінки нестерпним. Це викликає логічні побоювання. І не тільки з боку самих жінок, а й їхніх сімей, які зайвий раз замисляться: чи варто відправляти члена своєї сім'ї до небезпечного місця. Але якщо чоловіки знатимуть, що їхні протиправні дії точно стануть мати плачевні наслідки для них, проблема буде вирішена.
Інша сторона проблеми - відсутність так самоширокі можливості для жінок у сфері працевлаштування. Більшість жінок у Пакистані зараз прагнуть стати лікарями, тому що це найкраща для них можливість мати успішну кар'єру та гідну оплату праці. В ІТ-секторі просто немає стільки роботи. Особливо з огляду на те, що економіка Пакистану не настільки сильна.
— Який набір факторів має бути у суспільстві, щоб сприяти залученню жінок до науки та ІТ? Можливості побудови кар'єри у бізнесі чи будь-яких інших «традиційно чоловічих сферах»?
- Повторюся - визнання того факту, що жінкаможе бути настільки ж продуктивною, як і чоловік. Саме це забезпечує рівні можливості для жінки та чоловіка. Тут важливо відзначити: не привілейовані, саме рівні можливості. Якщо в суспільстві є такі усталені уявлення, то вони автоматично поширяться і на науку, і на ІТ, а отже, сприятимуть створенню рівних можливостей для жінок у сфері освіти та зайнятості.
Ми повинні розуміти, що людину слідоцінювати на основі його кваліфікації та навичок, а не статі чи етнічної приналежності. Як тільки це розуміння стане нормою, жінки не боятимуться вибирати ІТ як свою професію.
Хамна Аслам
Амбіції Пакистану: просування здорового робочого середовища для збільшення числа жінок в ІТ-секторах
— Хамно, ви народилися, виросли та закінчилиуніверситет у Пакистані - країні з консервативними традиціями. Як люди у вашій країні ставляться до наукової діяльності жінок? Як у сім'ї поставилися до вашого рішення розпочати кар'єру в ІТ?
- Це правда, що Пакистан цінує свої традиції,але в той же час це дуже далекоглядна країна з амбітними людьми. Уряд сприяє утворенню, робить його доступним для всіх по всьому Пакистану.
Так, у нас є деякі консервативні області тарегіони, де люди можуть неохоче відправляти своїх дочок та сестер до ІТ-секторів та науки, здобувати освіту. Але причина цих рішень не в тому, що чоловіки, батьки та брати не цінують освіти для жінок. Небажання виникає з того факту, що люди не вважають ІТ-сектор чи наукові організації безпечними для жінок. І проблема, знову ж таки, у домінуванні чоловіків. Батьки просто усвідомлюють, що можливостей для жінки там не так уже й багато. Вони просто нерівні.
Але в містах та розвинених селах все майже такж, як і в Росії, жінки активно вибирають інженерію і науку в якості своєї професії, процвітають в цих областях. Так само і в моїй родині - я не зіткнулася з будь-якими обмеженнями або заборонами, коли вирішила піти в ІТ.
врізка
Сьогодні в Пакистані нам необхіднозосередитися на слаборозвинених районах і невеликих містах, щоб змінити мислення людей і врахувати їх сумніви щодо безпеки жінок в науці або ІТ-секторах.
— Над якими проектами ви працюєте? Чому ви спочатку обрали ІТ?
- Я працюю і викладаю в Університеті Іннополіс. Паралельно я проводжу дослідження «Людські чинники в геймдізайн». Крім того, у мене є і паралельні проекти в галузі штучного інтелекту і боротьби зі стихійними лихами.
Завдяки ІТ я роблю те, що вважаю цінним. Немає ніяких кордонів, і кожен день ми спостерігаємо прогрес в технологіях. Це так захоплює. Для мене ІТ і computer science - це світ для інноваційного досвіду і чудового пригодницького подорожі.
Захоплення геймдізайн почалося після прочитаннянаукових публікацій мого наукового керівника доктора Джозефа Брауна. Я багато читала про іграх і додатках, переконувалася в значущості ігор. Сьогодні сфери їх застосування розширюються, і це вже не просто додатки для розваги. Ми розширюємо свій кругозір, проводимо лікування психічних розладів, ставимо діагнози і медитуємо, навчаємося, приймаємо співробітників на роботу - і все це за допомогою ігор. Потрібно враховувати і вивчати, як саме гри можуть служити на благо людства і допомагати нам у багатьох сферах.
Наприклад, використання ігор в HR. Одна і та ж гра може викликати різні почуття у кандидатів і сприяти використанню різних можливостей. І це залежить від безлічі індивідуальних особливостей - статі, віку, фізичного стану, освіти і так далі. У моєму дослідженні ретельно опрацьовується вплив цих факторів на ту користь, яку отримує людина від взаємодії з грою, вона, в свою чергу, перевіряється на всі необхідні вимоги, щоб викликати максимальну повноту занурення і результату.
- На вашу думку, чи є проблеми або, навпаки, переваги бути жінкою-наукового або ІТ-спеціалістом в Росії?
- Що стосується Росії, мій досвід роботи вУніверситеті Іннополіс - дуже позитивний і дивовижний. Я працюю з людьми, які дуже мене підтримують, поважають як фахівця. На жаль, я не була в інших частинах Росії, і не знаю, який стан у жінок там. Але якщо організації по всій Росії мають однакову робочу середу, то це чудово.
«Жінки можуть займати рівне з чоловіками місце в бізнесі, якщо представлені можливості будуть також рівні»
— Нині ми бачимо успішних жінок у ІТ- Доктор Куей Во-Райнард, Шрада Агарвал або Крістіна Хаверкамп з енергетики. Жінка — топ-менеджер, як і раніше, дивує. Наприклад, в АСІ генеральним директором є жінка, але при цьому до наглядової ради входять 17 чоловіків, які, мабуть, «стежать» за нею. Як ви вважаєте, чому це відбувається?
- Це нормально. У виключно чоловічого складу наглядової ради історичні причини. В останні десятиліття, в основному, тільки чоловіки призначалися в такі органи та керівниками великих компаній. Тепер, коли ці люди мають великий досвід і працюють в цих сферах протягом багатьох років, має сенс призначати їх до наглядової ради. Це просто логічно. Але сам факт того, що жінка є генеральним директором великого державного агентства, є величезним кроком до визнання навичок і здібностей, які ігнорують підлогу.
Жінки можуть займати рівне з чоловіками місце вбізнесі, якщо представлені можливості будуть також рівні - доступ до освіти, стажування та відсутність розриву в заробітній платі. Рівне місце не означає рівне співвідношення чоловіків і жінок, оскільки це не найкращий критерій для прийняття рішення про рівність.
врізка
Кількість жінок може бути будь-яким, як, втім,і чоловіків, це залежить від того, хто в якій галузі хоче працювати. Рівність настає, коли для всіх (незалежно від статі) відкриваються ті самі можливості, коли всі можуть вільно приймати або відхиляти їх залежно від своїх пріоритетів, а не через тиск з боку суспільства або організації, які роблять умови вступу до конкретної професію не дуже зручними.
- За останній рік відбулося багато скандалів,пов'язаних з сексуальним харассмент. Більшість жертв - жінки. Як вирішити цю проблему? Чому це все ще можливо навіть на Заході, де просуваються рівність і ліберальні цінності?
- Пропаганда рівності і ліберальних цінностей ще не означає їх дотримання.
Сексуальні домагання - серйозна проблема,яку необхідно вирішувати в усьому світі. Якщо не вжити заходів, це призведе до катастрофи для економіки і суспільства в цілому. В основному, уряд уповноважений вирішувати цю проблему шляхом встановлення суворих законів про подібні злочини. Але ми повинні робити людяно, піклуючись про всіх людей, незалежно від статі. Адже жінки є головною, але не єдиною жертвою сексуальних домагань.
Людина повинна відчувати себе в безпеці всвоєму середовищі, і якщо він стикається з такими проблемами, то не повинен відчувати страх при доведенні цього питання до влади. Занепокоєння стосується не тільки сексуальних домагань, а й усього того, що змушує людину почувати себе некомфортно. Це може бути психологічне переслідування через дискримінацію за ознакою статі, віку, етнічної приналежності і тому подібного.
Всі люди, що живуть в будь-якій частині світу, мають правовідчувати себе прийнятими і в безпеці. На жаль, у всьому світі ми далекі від досягнення цієї мети, але, на щастя, ми визнали це як проблему, а це вже перший крок на шляху до її вирішення.
Я не часто читаю новини, але коли мені трапляєтьсяінформація, пов'язана з харассмент, це щиро дивує мене. І ніхто про це не говорив раніше, не обговорював публічно. Чому? Жінки зазвичай не говорять про це в ЗМІ, тому що бояться осуду з боку суспільства та стигматизації.
У східних країнах жінки постійно відчувають сором. Тому що, якщо вони розкажуть публічно про те, що стали жертвами харассмента, суспільство почне звинувачувати їх самих.
- У Росії феміністська повістка за останній рікстала однією з найпопулярніших в інтернет-просторі та політичних дискусіях. Часом приймаючи радикальні форми, як це було з рекламою Reebok. І хіба є в приниженні чоловіки то саме рівність, за яке борються жінки?
- Мені здається, радикальний фемінізм - цеявище, перш за все, пов'язане з особистою вигодою. Коли щось принесе тобі відчутну користь, то чому б не використати це в своїх особистих цілях, наприклад, для власної популярності. Це дуже сумно. Фемінізм - це не змагання, хто краще - жінки чи чоловіки. Ніхто не краще. Подібні радикальні прояви лише породжують нові проблеми.
- Хамна, як вам здається, через 10-15 років з'являться такі сфери діяльності в науці, ІТ або бізнесі, де раніше домінували чоловіки, а стали жінки?
- Важко прогнозувати майбутнє, але, знаючигромадську думку і ставлення чоловіків до жінок як до не рівним собі по можливостям і здібностям, мені здається, піде більше 10 або 15 років на прийняття жінки в цих «чоловічих» сферах. Але знаю одне точно: нам, жінкам, ні в якому разі не можна зупинятися і припиняти самовдосконалюватися.