Марія Фалікман- Керівник департаменту психології ВШЕ, професор факультету соціальних наук ВШЕ,
Володар премії Конкурсу молодих наукових співробітників МДУ імені М. В. Ломоносова. Переможець Національного конкурсу «Золота Психея» в номінації «Книга року по психології».
- Зараз ви керівник департаменту у ВШЕ,раніше більше займалися дослідженнями. Нині ж, мабуть, не вистачає на них часу. Якби у вас був час, якими конкретно дослідженнями ви хотіли б займатися?
— З психологією зараз все дуже цікаво — зодного боку, зростають інструментальні можливості, розвиваються принципово нові методи аналізу даних, які допомагають ловити всякі тонкі закономірності, що раніше проходили повз дослідника. З іншого боку, вони піддають психологію під час кризи відтворюваності, коли виявилося, що найгучніші та найвідоміші експерименти XX століття не відтворюються — і все тут. І зараз усі намагаються так чи інакше відтворити старі експерименти, зрозуміти, чому не виходить і за яких умов виходить.
Моя власна область – це зорова увага.Я не можу сказати, що відповіла для себе на всі питання у цій галузі. Досі актуальні питання про те, як людина знаходить очима потрібний об'єкт в інформаційно зашумленому середовищі, на дисплеї або природній зоровій сцені, як ця здатність розвивається з віком.
Ще цікавлюся утворенням та укрупненням одиницьоброблюваної нами інформації. Наприклад, як ми сприймаємо слова, які складаються начебто з окремих конфігурацій букв. Чому літери у складі слова пізнаються краще, ніж просто окремо взяті літери, де межі такого укрупнення одиниць.
- Мені здається, що ваша область дослідження зараз досить популярна. Наприклад, є дослідження, що діти в дитинстві відрізняють живий об'єкт від неживого, і багато іншого.
- Є досить багато методів, що дозволяють,наприклад, зрозуміти, що дитина раннього віку - доречевой дитина - дійсно розуміє, чи стосується мовної ярлик до того об'єкту або до тій картинці, яку йому показують. Він може розрізняти кількість демонструються йому об'єктів. Так, рахувати не вміє, але якщо ми, наприклад, покажемо багато картинок підряд, на яких два об'єкти, а потім несподівано покажемо картинку, на якій три об'єкти, дитина на таке зображення буде дивитися довше.
врізка
Це можна зафіксувати за допомогою реєстраціїрухів його очей, зокрема, тривалості фіксації погляду. І, дійсно, це все з'являється дуже рано, і теж це все дуже цікаво. Сучасні методи, не тільки експериментальної психології, в якій працюю я, але і реєстрації активності мозку дозволяють вже в дуже ранньому віці відповідати на питання про те, як складаються мозкові мережі - функціональні системи, які стоять за рішенням того чи іншого завдання.
— Як ви вважаєте, разом із якими вченими необхідно розвивати експериментальну психологію? У якому напрямі зараз найцікавіше рухатися?
— Це вже трапляється.Наприклад, когнітівістика - це область, не звужена до психології, нейробіології, лінгвістики, комп'ютерного моделювання та штучного інтелекту. Це таке складне міждисциплінарне поле, де кожен місток між областями може дати якісь свої плоди. Мені зараз цікавий місток між психологією та культурною антропологією. Місток, який дозволяє відповісти на питання, як наші пізнавальні процеси формуються в ході еволюції, що складається під впливом культури, як нові культурні практики та культурні артефакти, численні чудові гаджети, без яких ми вже жити не можемо, впливають на наше пізнання та вбудовуються у наше пізнання. Вони роблять нашу увагу та пам'ять іншими, відмінними від того, що було раніше.
— Як ви, в принципі, оцінюєте з погляду психології вплив гаджетів на людину? Це досить широке питання, я розумію.
— Тут треба не оцінювати, а спершу прийняти якналежне, а потім уже вивчати, як це відбувається, бо цей вплив уже трапився. Можна спитати: а як ми оцінюємо вплив винаходу колеса чи вплив появи писемності? Але про писемність ми вже нічого сказати не можемо, тому що вона з'явилася надто давно, і дитина вже фактично народжується у світі, де використовуються знакові системи. Тепер дитина народжується у світ, де є планшети, мобільні телефони, інтернет. І теж всі ці пристрої певним чином вибудовують його сприйняття і рухи. Тому що ці рухи, за допомогою яких людина управляє технічними пристроями, тим самим планшетом, доросла людина освоює довільно довго і повільно, а дитина — найчастіше методом взаємодії з інтуїтивно зрозумілими інтерфейсами, і до трьох років може дати фору дорослому. Звичайно, гаджети перебудовують певним чином функціональні системи дитячого мозку, як і будь-яке культурне знаряддя.
Коли ви даєте дитині в руку ложку, то ложкаце культурний предмет із «зашитими» до нього способами звернення. Її можна взяти певним чином, піднести до рота під певним кутом, інакше не вийде. Ложка вибудовує логіку руху руки. Нові технічні пристрої в тисячу разів складніші, але є такими ж ложками, в які «зашиті» певні культурні практики.
- Є думка деяких людей, психологів в томучислі, про те, що вплив гаджетів на дітей позначається негативно - і на їх розумових здібностях, і так далі. Були навіть досить суперечливі дослідження, де в одному випадку йшлося про те, що різні гаджети добре впливають на людей, на дітей в тому числі, навіть гри, а при цьому інші дослідження повністю це спростовували, але якогось єдиної думки на цей рахунок немає. А ви якої позиції дотримуєтеся?
- Єдиної думки, безперечно, немає. Чи не очевидний навіть відповідь на питання, як ми можемо оцінити вплив гаджетів на розумові здібності дитини, якщо інструменти для вимірювання розумових здібностей у нас все взяті з догаджетовой епохи. Є величезна кількість комп'ютерних тренажерів, які цілком собі корисні - злегка збільшують обсяг робочої пам'яті, покращують утримання довільної уваги в певному діапазоні. Але, знову ж таки, якщо людина проводить за комп'ютерними іграми не годину в день, а, умовно, 20 годин день, то у нас вторгається безліч побічних змінних: від мотиваційно-особистісних факторів аж до залежності до необхідної кількості сну. І тут вже говорити про вплив можливості технологій як таких мені не представляється можливим і доречним. Так, ці пристрої перебудовують нашу пам'ять, вона стає не такою. Ми починаємо запам'ятовувати не зміст, а запити, за якими могли знайти деяку інформацію. Але чи можна сказати, що вони роблять пам'ять непотрібною? Пам'ять ховали і коли винайшли книгодрукування, і в Стародавньому Єгипті, коли винайшли писемність. Не можна сказати, щоб остаточно поховали, вона у нас все-таки якимось чином є. Просто ми частина функцій делегували культурному засобу, і зараз так само робимо. Інше питання, а якщо раптом всюди вирубиться електрику? А що ми тоді будемо робити?
врізка
- Зараз існує кілька поколінь: наших прабабусь / бабусь, матерів і батьків, нас з вами, наших дітей. І у кожного з поколінь - діаметрально протилежний погляд на одне й те саме. У тому числі і на гендерні проблеми. Як ви оцінюєте взаємозв'язок між тим, як розвивається наша культурна парадигма, в зв'язку з тим, що навколо нас стає більше гаджетів, ми занурюємося в науку, технології, все роботізіруем. Як розвиваються наші соціальні зв'язки між один одним?
- Важке питання.Це швидше все-таки до гендерних та соціальних психологів, які займаються саме цією областю. Зараз у країні інтерес до ґендерної психології дуже зростає. Ми ось навіть у ВШЕ відкриваємо нову магістерську міждисциплінарну програму з гендерних досліджень, де колеги збираються вивчати як стереотипи щодо жінок та чоловіків, так і їхню соціальну поведінку. Але я б сказала, що загалом наша країна все-таки продовжує тупотіти шляхом фіксованих гендерних ролей. Традиційна дитсадкова історія: хлопчики — солдати, дівчатка — принцеси. Вона нікуди не подіється навіть у нинішніх дитячих садках.
- Це правда. У мого сина в дитячому садку на святі хлопчики були жуками, а дівчатка — гарними метеликами. При цьому хлопчики збирали сині кульки, а дівчатка — жовтенькі.
— Так, цей кордон суспільством продовжуєпроводитися, диктуватись, у тому числі на рівні керівництва країни. Ця система патріархату – система глави сім'ї – у нас нікуди не йде. У світі я бачу, звісно, ситуацію іншу. При цьому, якщо дивитися на столичну молодь, не важливо, чи беремо ми Москву, Петербург чи там якесь із великих міст, наприклад, Владивосток, там ситуація буде, швидше за все, схожа на Європу чи Америку. Якщо візьмемо маленьке провінційне місто, то побачимо історію, характерну для Радянського Союзу, а можливо, і дореволюційної доби. У нас країна в цьому плані є досить подвійною.
— Ця двоїстість, насправді, була ще вРадянському Союзі - Клара Цеткін і Роза Люксембург, фемінітиви, жінки-управлінці та технарі. При цьому - і фільми а-ля "Москва сльозам не вірить" і "Службовий роман", де проводилася думка, що жінка не може бути сильною, а їй потрібен поганий, та мужичок. Тому, на вашу думку, з чим пов'язана ця двоїстість?
— Ця двоїстість пов'язана, з одного боку, здуже сильною традицією, яку продовжує підтримувати держава, з іншого боку, із глобалізацією. Зокрема, інтернет якраз розірвав багато кордонів, які продовжували зберігатися, навіть коли почалися перші масові туристичні поїздки за кордон, коли почали перекладати багато нової художньої літератури.
Якщо ми візьмемо епоху СРСР, там є жорсткіфіксовані стереотипи, ким буде людина тієї чи іншої професії. Звичайно ж, там міг зустрітися чоловік - учитель початкової школи, або вихователь дитячого садка, або жінка-космонавт, одна на сотню. Було більш фіксований розподіл між фахівцями того чи іншого роду. Зараз самі по собі ці нові професії та можливість віддаленої роботи - копірайтери, розробники і т.д. - дають відсутність переваг в ту чи іншу сторону. Ми вже не можемо бачити цього жорсткого поділу, хто працює і заробляє, а хто сидить удома і займається вихованням дітей. Хоча в нашій країні частіше займається вихованням дітей жінка.
— Як ви вважаєте, наскільки довго змінюватиметься традиційність поглядів, і як її можна і чи потрібно змінювати?
- Я б сказала, що дуже довго, повільно іболісно, просто тому, що зверху йде установка на традиційні цінності, духовні скріпи і, зрештою, патріархат. Змінювати такі підвалини треба. І, знову ж таки, можливо, нове покоління, яке вже прийшло і яке лише приходить, бачить картинку якось інакше. З моєї дзвіниці видно так, вам — з вашої дзвіниці — може, вже видно якось інакше. Це інша оптика, і ми не знаємо, як це побачать нинішні учні молодшої та середньої школи, хоча їх частіше виховують ті ж учительки в руслі тих самих традиційних цінностей. І та оптика, яку нам сформували, змушує нас уже й на себе приймати ті чи інші зобов'язання, тому що фактично якщо ця соціальна роль у цій країні трактується таким чином і ви ввібрали таке трактування, — так, ви відчуваєте певні соціальні очікування з всіх сторін. І вчитеся поводитися саме таким чином, а не іншим. Умовно кажучи, народивши дитину, ви не можете сказати: ви, хлопців, як хочете, а я пішла на роботу.
- А чи сильний у нас ейджизм? Не тільки гендерні стереотипи, але і вікові?
- Він у нас, так скажімо, в обох сторонахконтинууму дуже сильний, тому що люди старшого віку, яких намагаються залучати у всякі суспільно-корисні види діяльності на Заході, у нас в якийсь момент опиняються і відчувають себе досить марними. Хоча є і протилежні ситуації, коли людина сидить на своєму робочому місці, будучи вже не дуже суспільно корисним, просто тому що він там сидить - це, на мій погляд, більшою мірою радянська спадщина.
врізка
- Давайте я наведу такий приклад: років п'ять-сім тому феміністична повістка була для «юродивих», зараз же навіть в моїй редакції колеги-чоловіки вживають фемінітіви, і це нормально. Для них не соромно працювати під начальством жінки, хоча років 15 тому це було б дивно. Зараз швидкість змін набагато вище. Відповідно, ті конфлікти, які протікали в XIX столітті, були пов'язані з меншим зміною поглядів.
— Дивіться, я не можу сказати, що це може бутиякісь серйозні конфлікти чи розбирання, скоріше, ось таке нерозуміння представниками різних поколінь. У цьому візьміть всю художню літературу ХІХ століття — це постійний конфлікт батьків і дітей. Куди не тицьни, хоч у Тургенєва, хоч у Пушкіна, хоч у Толстого. Завжди так було, і так буде. Інша річ, що треба говорити про більшу швидкість змін у зв'язку із скороченням розриву між умовними віковими когортами. Але загалом я великих відмінностей не бачу. У XIX столітті набагато міцніше було уявлення про сім'ю, тому коли всередині сім'ї виникав традиційний конфлікт між поколінням батьків та поколінням дітей, він міг переживатися болючіше. Зараз батьки часто не розуміють нових слів, якими позначаються професії їхніх дітей. І діти можуть займатися кар'єрним зростанням, а батько може не дуже розуміти, що там за область така — просто на рівні не володіння термінологією, типу пресейлу чи фронтенда. Загалом я не схильна бачити саме проблему в цьому.
— Якщо вірити численним дослідженням, то чим старша людина, тим її мозок менш гнучкий до сприйняття нової інформації у великій кількості.
— Якщо говорити про когнітивне старіння якТакому, так, дійсно, після 27 років наші когнітивні здібності починають знижуватися, але це не означає, що ми не можемо чогось навчитися. Чомусь новому за бажання можна навчитися навіть у літньому віці, і навіть у дуже літніх людей мозок перебудовується під впливом навчання. Можливо, повільніше, можливо з великими витратами, але було б бажання. Інша справа, якщо людині комфортно в тому світі, в якому він звик, то він може цього просто не захотіти. Для старшого покоління цей новий мережевий світ – вихід із зони комфорту. І питання в тому, чи готова людина здійснити перехід чи ні. Я свого часу дуже захоплювалася мехматівськими професорами, які на початку епохи масового програмування, у 90-х, освоювали мови програмування та емігрували, скажімо, до Штатів. І займали там досить серйозні позиції в компаніях, просто тому, що мізки та навички були, а далі робота вдавалася. Людина захотіла і освоїла, а могла не хотіти і не освоїти.
— А в цьому новому світі з новими професіями чи місце є стереотипам, віковим чи гендерним?
- Стереотипи, на жаль, є завжди. Люди схильні до спрощення. Стереотип - це такий спосіб спрощення реальності, приписування об'єкту цілого набору властивостей на основі якоїсь однієї його характеристики. «А, він розсіяний професор, все про нього зрозуміло», «А, кавказець, все про нього зрозуміло», «Блондинка, про неї теж все зрозуміло». І це в якомусь сенсі, з точки зору психолога, когнітивна економія і економія зусиль. Тому стереотипи завжди були і будуть. Але саме їх зміст буде змінюватися.
врізка
- Зараз просто відбувається зміна стереотипів, і далі вони будуть іншими? Чи не «програмування - не для жінок»?
- Думаю, стереотип «Ти занадто молодий, щобговорити, що мені робити »помре першим. У нинішній культурі саме молоді говорять більш старшим, все частіше і частіше, що і як їм робити. Просто краще розуміючи сучасні інструменти управління, сучасні технології і так далі, сучасні бізнес-процеси. Тобто тут, умовно кажучи, змінився сам тип суспільства. У традиційному суспільстві батьки або старше покоління вчать молодше, а зараз молодше покоління першим освоює атрибути нинішнього часу. І, по суті, старшому нічого не залишається, як вчитися у молодшого. На керівних посадах у величезній кількості компаній зараз можна побачити не літніх і заслужених діячів, а людей років 35 і навіть молодше.
- Знаєте, я ходжу на дитячий майданчик, працюю, тоє буваю в соціумі. Але бачу, що тата стали частіше з'являтися на дитячих майданчиках, привозити на додаткові заняття дітей, поведінка стала в підсумку змінюватися. Може, зміни все ж є вже тут і зараз?
— Знаєте, що тут цікаво?Така поведінка все ще привертає увагу. Тобто ми це помічаємо та акцентуємо на цьому увагу. «Треба ж, тата привезли дітей у басейн» чи «Треба ж, тата гуляють із дітьми на майданчику». Це все ще навіть нами самими сприймається як щось не зовсім характерне для нашої культури. Як деякий подвиг з боку тат, на відміну від мами, з боку якої це не подвиг, це зазвичай – мама гуляє, а ось який молодець тато – гуляє. І я поки не бачу, що це повний уникнення стереотипу про нерівність гендерних ролей, скажімо так.
— Чим ви маєте намір займатися далі? Як ви бачите свою кар'єру, якщо збираєтеся знову повертатись у дослідження?
- Знаєте, швидкість змін в нашій культурітака, що прогнозувати навіть на крок вперед стає досить важко. Раптом розроблять систему штучного інтелекту, яка, наприклад, зможе повністю взяти на себе управлінські функції, і тоді розв'яже руки для досліджень. А раптом вдосконалять методи нейронауки до такої міри, що експериментальна психологія вже просто не знадобиться, тому що пояснення з боку нейронаук стане вичерпним. Просто доведеться йти вчитися, вчитися і вчитися. Хіба мало, як воно може обернутися.