Як ранжувати психотерапевтів і підбирати їх під конкретні проблеми людини
— Ваша лекція була про
- На практиці так. Я працюю не тільки як людина, яка перетворює думки в код, але і як людина, яка спілкується з іншими людьми, колегами, як керівник, який спілкується з підлеглими, і це дуже багато роботи «людина - людина». І є проект Alter, де ми займаємося такій специфічній завданням - підбором психологів і психотерапевтів для всіх бажаючих. Там ще більше речей, пов'язаних з психологією, з переживаннями, з якимись суб'єктивно важливими речами.
- Як ви придумали Alter, з чого це почалося?
- Я бачив, що психотерапія серед людей умовномого кола спілкування дуже недооцінена. Це дуже корисний інструмент для багатьох речей — і для вирішення якихось складних ситуацій, і просто для саморозвитку. Дуже багато людей, які цінують саморозвиток, зовсім не користуються при цьому психотерапією. Мені хотілося якось про цю велику кількість людей розповісти, але я зрозумів, що перше запитання, яке мені поставлять, буде таким: «Добре, я хочу скористатися психотерапією, а де мені взяти фахівця?». А для того, щоб знайти спеціаліста, є складнощі. Тому що у принципі людей, які називають себе психологами, дуже багато. І далеко не всім з них можна довіряти, не всі з них вміють працювати безпечно для клієнта, не всі достатньо часу навчалися для того, щоб це робити. Тому виникла думка про те, щоб робити якийсь сервіс, який рекомендуватиме професійних психологів.
Ну і коли я почав думати про те, як такий сервісзробити, то став знайомитися з людьми, які мали схожі ідеї та схожі проекти. І один із проектів, з яким я познайомився, розпочався незадовго до цього – це був Alter. Тоді вони ще нічого не запустили, тобто ми буквально на стадії ідеї познайомилися з ними і об'єдналися. Тепер ми співзасновники. Я зовсім не один думав у цьому напрямі, і у нас зараз є багато цікавих конкурентів, які намагаються вирішувати те саме завдання. Це свідчить про те, що ідея правильна – треба це робити.
- Наскільки Alter - технологічний проект, чи багато там означають алгоритми?
- З точки зору алгоритмів в Alter все дужепросто - там немає якогось великого технічного челенджу. Але для того, щоб це вийшло, зібрана якась унікальна інформація. Ми працювали з фахівцями, які вивчають психотерапію, зібрали базу психотерапевтів. Тобто це не алгоритмічні ідеї, а просто багато роботи для того, щоб дійсно знаходити для людей хороших фахівців.
- Чи є в Alter якісь алгоритми рекомендацій - ранжує чи система психотерапевтів, наприклад, на основі оцінок користувачів?
- Взагалі головна мета Alter в тому, щоб відокремитифахівців, в яких ми впевнені. Справжніх професіоналів. І ми дуже багато сил вкладаємо в те, щоб кожен психолог і психотерапевт, якого ми реєструємо, пройшов багатоступеневу систему перевірки. Це наша головна відмінність від всіх інших. Також робимо і автоматичний підбір. Але ви питаєте про відгуки, про оцінки клієнтів - насправді, в цій сфері так робити недобре. Тобто ми не можемо грунтуватися на оцінках клієнтів, тому що з цим є етичні проблеми.
- Їм не можна довіряти в цьому плані?
- Справа не в цьому. Якщо терапевт зацікавлений в тому, щоб про нього залишили хороший відгук, це може свідомо або підсвідомо впливати на його роботу. Тому ми намагаємося не створювати умов, коли виникає така можливість.
- Як ви тоді їх оцінюєте?
- По-перше, ми перевіряємо деякий базовийпрофесійний рівень, тобто обов'язково освіту, причому спеціальне по психотерапії, а не просто психологічний. У нас якраз з консультантами з ПІ РАО складено такий набір завдань на базові установки терапевтів, розуміння того, як працює психіка і так далі. Ми дивимося, щоб людина користувалася супервізією. Супервізія - це коли один психолог приходить до іншого і конфіденційно розповідає про свої випадках, щоб отримати зворотній зв'язок. Це дуже важлива і зовсім обов'язкова штука для практикуючого фахівця. І далі наше основне завдання - з тих фахівців, яким ми вже довіряємо, підібрати того, хто працює вузько до запитів клієнта. Тому ми показуємо досить складний опитувальник клієнта - намагаємося визначити, що для нього важливо, і вибираємо тих фахівців, які з цим працюють.
Не тільки знайти психотерапевта, але і підготувати людину до терапії
- Скільки у вас зараз психотерапевтів і скільки користувачів?
- У нас в базі зараз зареєстровані, якщо я непомиляюся, 150 фахівців - психологів і психотерапевтів. Ще скільки-то знаходяться в процесі реєстрації, тому що це історія довга. 200 клієнтів прийшли на першу сесію в лютому. І це число зростає кожен місяць.
- Початковий ступінь і перша сесія зрозумілі, але як надалі користувач взаємодіє з сервісом і для чого йому це? Або сервіс тільки для пошуку?
— Прямо зараз ми робимо лише пошук, але хочемовід цього йти. Хочемо не лише підбирати спеціаліста, а й далі вести клієнта. Прямо зараз ви приходите, заповнюєте опитувальник, вибираєте в каталозі фахівця, списуєтеся з ним, і все далі до нього ходите. Хочемо зробити так, щоб ми допомагали вам записуватись на потрібний час, щоб це не було обміном листами – це довго та незручно. Далі хочемо допомагати клієнту відстежувати перебіг психотерапії. Йому не завжди зрозуміло, чи є прогрес. Ось людина ходила три місяці на психотерапію, наскільки просунулась? Для того, щоб цей прогрес відстежувати, потрібно в якомусь вигляді записати, що було на початку, та перевірити, що зараз. Для цього є будь-які опитувальники, і можна пропонувати клієнтам заповнювати їх на старті і робити так кілька разів у процесі, щоб людина бачила свій прогрес.
Ще ми намагаємося - вже трохи це робимо -готувати клієнта до психотерапії. Інформувати про те, як це працює, які є методи, на які параметри звертати увагу, вибираючи собі фахівця. Досить багато залежить не тільки від професіоналізму, а й від збігу особистісних особливостей. Як уникнути якихось поганих ефектів в психотерапії, як розпізнати, що психолог з вами працює неправильно - такі речі ми намагаємося розповідати. Я ось недавно читав лекцію на цю тему, першу пробну, потім ми постараємося зробити з цього онлайн-курс.
- Що взагалі потрібно людині знати перед психотерапією, якщо раніше він її ніколи не практикував?
— Я сказав би так:необхідно лише знати, що потрібно знайти професійного фахівця. Ось ми намагаємося вирішити це завдання, щоб вам не треба було думати: як зрозуміти, що ця людина в інтернеті — добрий психолог. Більше нічого не потрібно.
Оскільки люди мало знають про психотерапію,людина може прокрастініровать - вже прийняти рішення, що піде, і відкладати його місяць, два, півроку, рік. Я свого часу три роки відкладав психотерапію. Досить велика частина цього відкладання пов'язана з невідомістю - що там буде, я не розумію. Що мені говорити на першій сесії? Необов'язково щось знати, щоб перша сесія пройшла добре, там психолог вам допоможе, все в порядку. Але якщо людина цього не знає, він буде переживати і відкладати. Ми намагаємося з цим допомогти.
Що відбувається з психотерапією в Росії
- Психотерапія стала набагато більш популярною останнім часом. Чи вважаєте ви, що вона потрібна всім?
— Психотерапія стане в нагоді практично всім.Майже кожна людина може знайти те, що у своєму житті хочеться покращити і зробити це за допомогою психотерапії. При цьому «потрібно» в тому сенсі, наскільки гостра потреба, — це дуже суб'єктивно. І це залежить від усього — від сприйняття людиною самого себе, культури. 100 років тому вважалося нормою мати якісь такі складнощі, навіть фізичні — не кажучи вже про психологічні, які нині вважають нонсенсом, це лікують. У цьому сенсі рівень комфорту, який людина вважає собі прийнятною, це дуже суб'єктивна штука. Дуже часто буває так: навіть якщо самовідчуття у мене цілком комфортне і в принципі все непогано, щось я хотів би покращити. Щось у моїй поведінці, десь мені здається, що часто приймаю рішення неусвідомлено. Я так роблю, а чому не розумію. Навіть у такій ситуації, яка не потребує корекції та на моє життя глобально не впливає, я відчуваю, що мені не вистачає усвідомленості, мені не вистачає свободи вибору. Навіть у такій ситуації це корисно. Тим більше, якщо в мене якісь складні переживання — розгубленість, пригніченість, або я в якихось ситуаціях не контролюю своїх переживань, виплескую на інших якийсь агресивний потік, і мені не подобається те, що виходить. Справа не в тому, що ніколи не треба виражати агресію, але іноді відбувається так, що мені це заважає. Звичайно, у таких випадках можна досить швидко та ефективно отримати якісь результати за допомогою
- Ви згадали, що це залежить від культури. Якщо говорити про російську культуру і ставлення людей до психотерапії зараз, в якому вони стані?
- Тут немає об'єктивної лінійки, але, за моїмивідчуттям, в нашій країні психотерапія - не в порядку речей. У якийсь момент це стає звичним, і виникає таке відчуття: ось, якщо я постійно відчуваю пригніченість, то мені треба сходити до психотерапевта. Це вже якийсь час назад стало нормою в деяких частинах США і деяких європейських країнах.
- Це в основному досить багаті регіони.
— Так, це досить забезпечені країни, алеспіввідношення доходу та вартості психотерапії у великих містах Росії порівняно. Справді, якась Каліфорнія — дуже багате місце, але там і психотерапія дуже дорога. Там інакше влаштовано ліцензування.
Наскільки я бачу, у нас зараз розуміння того,що деякі речі - точно на психотерапію, ще не настав, але ми до цього поступово рухаємося. Наприклад, якщо у мене панічні атаки, то мені точно потрібна психотерапія. Я чув, що деякі компанії вже включають в страховку психотерапію в якомусь вигляді. Я думаю, що це буде поступово прогресувати зі зростанням стандарту, якості життя, який поступово відбувається, і з ростом знань про те, що таке існує.
«Психотерапія і медицина - це різні речі»
- Де зараз працює Alter?
- Взагалі - на всю Росію, у нас є клієнти зрізних міст і навіть за межами Росії. Були клієнти з Берліна. Але психологи здебільшого з Москви і Петербурга - з Москви більше. Є кілька психологів з інших точок. Але для більшості людей з інших регіонів Росії це буде просто допомога по Skype.
- Зараз, наприклад, бурхливо розвивається телемедицина - якщо говорити про психотерапію онлайн, по відеозв'язку - настільки ж вона ефективна чи може бути менш корисною?
- Тут хитро, так.Я про всяк випадок завжди помічаю, що психотерапія та медицина – це різні речі. Що стосується ефективності, я намагався це з'ясувати, здається, немає досліджень, які показують, що психотерапія з відеозв'язку краще чи гірше. Але є міркування, що з психолога це важче. Це більше навантаження, тому що психолог отримує менше інформації. Коли людина сидить перед вами, видно набагато більше, аніж через камеру. І в цьому випадку складніше працювати так само, просто вловлювати стільки ж інформації від клієнта з відеозв'язку. Тому деякі психологи, з якими я спілкуюся, кажуть, що вони більше втомлюються під час роботи онлайн.
У цьому сенсі потрібен баланс. Психотерапія по відеозв'язку - це набагато краще, ніж ніякої. Можливо, оскільки це велике навантаження, психолога складніше видавати той же рівень. Може, це дещо менш надійно і ефективно, ніж особиста терапія. Я сам періодично беру сесії по відеозв'язку. Зазвичай ходжу до терапевта в кабінет, а якщо я поїхав або терапевт поїхав, то беру відеосесії - і бачу, що це працює абсолютно нормально.
- Чи ставитеся до проекту як до бізнесу або це не про гроші?
- Коли я його починав, думав, що це зовсім непро бізнес, ось зовсім-зовсім. А з часом стало зрозуміло, що хороший проект - це завжди бізнес. Не в тому сенсі, що обов'язково потрібно витягти з нього гроші, а в тому, що це метрика - наскільки він потрібен. Зараз ми ще не вийшли на прибуток.
- Як зараз побудована монетизація?
- Психолог платить нам комісію за привід клієнта. Згодом ми хочемо трохи поміняти модель монетизації, тому що здається, ніби це не зовсім справедлива ситуація. З іншого боку, ми зможемо принести набагато більше користі, якщо будемо сильнішими інтегровані в процес між клієнтом і психологом. Так що останній рік я про це думаю більше як про бізнес - з абсолютно точної гуманітарною місією, з цілями і обмеженнями, етичними і багатьма іншими. Проте, те, що проект може заробити, - це дуже хороший спосіб зрозуміти, наскільки він дійсно приносить користь клієнтам, психологам, наскільки ми можемо донести людям, що це корисно. У некомерційному проекті можна заспокоїтися, що до нас приходить 200 клієнтів в місяць. Ну, ми молодці, ми допомагаємо 2 400 людям в рік. Але бізнес-проект так не виживає, він просто не може себе підтримувати таким чином. І це підштовхує не зупинятися на скромних числах і всерйоз займатися тим, щоб дістатися, донести інформацію до людей, яким дійсно потрібна психотерапія. Щоб вони про нас дізналися - пішли, записалися, отримали кваліфіковану допомогу і таким чином поліпшили своє життя.
- А ви хочете зараз шукати інвестиції або вам не потрібні сторонні гроші?
- Ми зараз не шукаємо їх, поки справляємося своїмисилами. В цілому, мені здається, якщо колись піде мова про зовнішні вливання в проект, то це буде в якомусь далекому майбутньому, якщо ми підемо на інші ринки. Поки в російськомовному просторі ми впораємося без зовнішніх інвестицій.
- Чи є зараз якісь схожі західні проекти, з яких ви берете приклад?
— Я не бачу таких зразків, мені відомий лишеодин успішний сервіс, який пов'язаний із психотерапією, він називається BetterHelp. І це така хитра модель, вони продають передплату. Тобто ви приходите, реєструєтеся, вам пропонують спеціаліста, ви платите просто абонентську плату за те, що там скільки часу спілкуєтеся з ним. Ця передплата набагато дешевше, ніж очна психотерапія в Америці чи Великій Британії. Якщо чесно, я нічого не знаю про те, як у них бізнес, у них зовсім інша модель. У них переважно дистанційна допомога — не те, що ми робимо, але це цікава модель. Єдиний відомий мені живий стартап, який давно почався і ще не закрився.
Є дуже цікаві проекти на ранніх стадіях,пов'язані з автоматизацією терапевтичної допомоги. Люди придумують якісь ботів, це все дуже цікаво. Я не дуже вірю в те, що ми повністю замінимо психотерапевтів ботами в доступному для огляду майбутньому, але якусь частину допомоги зможемо оперативно надавати за допомогою штучного інтелекту. Ми зараз в Alter цим взагалі не займаємося, але є відчуття, що протягом декількох років це станеться. Звичайно, не повноцінна психотерапія. Але про якісь специфічні запити - є вже наукові дані про те, що боти працюють ефективно.
- З якими завданнями в цій сфері зможе справлятися штучний інтелект?
— Є протоколи, за якими працюють деякіспеціалісти, зокрема, психотерапевти. Протокол — це, власне кажучи, такий алгоритм, за яким будується робота. Звичайно, немає універсального протоколу на все. Але коли видно, що клієнт має певний запит, є послідовність кроків для роботи з цим запитом. Деякі послідовності настільки детально прописані, що можна автоматизувати. Наскільки я знаю, поки що результати є за дуже маленькою кількістю таких протоколів. Це зараз, наскільки я розумію, здебільшого розвивається у сфері когнітивно-поведінкової терапії. Там у них багато протоколів.
Можу навести приклад із голови.Є щоденник емоцій – це такий інструмент у когнітивній терапії. Ви записуєте якісь яскраві переживання, які у вас були, у чотири колонки: що сталося, що ви подумали, які у вас були емоції, як ви повелися. І є досить зрозумілі кроки для аналізу цього щоденника емоцій. Що потрібно зрозуміти, як співвіднести думки та емоції, як оцінити яскравість емоцій. В принципі, з цим може цілком допомагати бот навіть без ІІ. Просто бот запрограмований на конкретні кроки. А якщо трохи навчити його природніше розмовляти — із синтезом мови все вже досить непогано, то це буде ще й досить живий діалог, до якого людина залучатиметься більш щиро. Не з відчуттям, що він заповнює анкету, а з відчуттям, що він із кимось спілкується. Але я не вірю у повномасштабну автоматизовану терапію. Мені здається, що якщо ми до цього дійдемо, то сингулярність нас уже на той момент поглине.