Андрій Бреслава, Alter - про сервіс по підбору психотерапевтів, моді на психотерапію і аналізують емоції ботах

Як ранжувати психотерапевтів і підбирати їх під конкретні проблеми людини

- Ваша лекція була про

емпатію в програмуванні. З'єднуються у вашій роботі ці речі?

- На практиці так. Я працюю не тільки як людина, яка перетворює думки в код, але і як людина, яка спілкується з іншими людьми, колегами, як керівник, який спілкується з підлеглими, і це дуже багато роботи «людина - людина». І є проект Alter, де ми займаємося такій специфічній завданням - підбором психологів і психотерапевтів для всіх бажаючих. Там ще більше речей, пов'язаних з психологією, з переживаннями, з якимись суб'єктивно важливими речами.

- Як ви придумали Alter, з чого це почалося?

- Я бачив, що психотерапія серед людей умовномого кола спілкування дуже сильно недооцінена. Це дуже корисний інструмент для багатьох речей - і для вирішення якихось складних життєвих ситуацій, і просто для саморозвитку. Дуже багато людей, які цінують саморозвиток, абсолютно не користуються для цього психотерапією. Мені хотілося якось про це великій кількості людей розповісти, але я зрозумів, що перше питання, яке мені зададуть, буде таким: «Добре, я хочу скористатися психотерапією, а де мені взяти фахівця?». А з тим, щоб знайти фахівця, є складнощі. Тому що в принципі людей, які називають себе психологами, дуже багато. І далеко не всім з них можна довіряти, не всі з них вміють працювати безпечно для клієнта, не всі з них досить часу вчилися для того, щоб це робити. Тому виникла думка про те, щоб робити якийсь сервіс, який буде рекомендувати професійних психологів.

Ну і коли я почав думати про те, як такий сервісзробити, то став знайомитися з людьми, у яких були схожі ідеї і схожі проекти. І один з проектів, з яким я познайомився, почався незадовго до цього - це був Alter. Тоді вони ще нічого не запустили, тобто ми буквально на стадії ідеї з ними познайомилися і об'єдналися. Тепер ми співзасновники. Я абсолютно не один думав в цьому напрямку, і у нас зараз є багато цікавих конкурентів, які намагаються вирішувати ту ж задачу. Це говорить про те, що ідея правильна - потрібно це робити.

- Наскільки Alter - технологічний проект, чи багато там означають алгоритми?

- З точки зору алгоритмів в Alter все дужепросто - там немає якогось великого технічного челенджу. Але для того, щоб це вийшло, зібрана якась унікальна інформація. Ми працювали з фахівцями, які вивчають психотерапію, зібрали базу психотерапевтів. Тобто це не алгоритмічні ідеї, а просто багато роботи для того, щоб дійсно знаходити для людей хороших фахівців.

- Чи є в Alter якісь алгоритми рекомендацій - ранжує чи система психотерапевтів, наприклад, на основі оцінок користувачів?

- Взагалі головна мета Alter в тому, щоб відокремитифахівців, в яких ми впевнені. Справжніх професіоналів. І ми дуже багато сил вкладаємо в те, щоб кожен психолог і психотерапевт, якого ми реєструємо, пройшов багатоступеневу систему перевірки. Це наша головна відмінність від всіх інших. Також робимо і автоматичний підбір. Але ви питаєте про відгуки, про оцінки клієнтів - насправді, в цій сфері так робити недобре. Тобто ми не можемо грунтуватися на оцінках клієнтів, тому що з цим є етичні проблеми.

- Їм не можна довіряти в цьому плані?

- Справа не в цьому. Якщо терапевт зацікавлений в тому, щоб про нього залишили хороший відгук, це може свідомо або підсвідомо впливати на його роботу. Тому ми намагаємося не створювати умов, коли виникає така можливість.

- Як ви тоді їх оцінюєте?

- По-перше, ми перевіряємо деякий базовийпрофесійний рівень, тобто обов'язково освіту, причому спеціальне по психотерапії, а не просто психологічний. У нас якраз з консультантами з ПІ РАО складено такий набір завдань на базові установки терапевтів, розуміння того, як працює психіка і так далі. Ми дивимося, щоб людина користувалася супервізією. Супервізія - це коли один психолог приходить до іншого і конфіденційно розповідає про свої випадках, щоб отримати зворотній зв'язок. Це дуже важлива і зовсім обов'язкова штука для практикуючого фахівця. І далі наше основне завдання - з тих фахівців, яким ми вже довіряємо, підібрати того, хто працює вузько до запитів клієнта. Тому ми показуємо досить складний опитувальник клієнта - намагаємося визначити, що для нього важливо, і вибираємо тих фахівців, які з цим працюють.

Не тільки знайти психотерапевта, але і підготувати людину до терапії

- Скільки у вас зараз психотерапевтів і скільки користувачів?

- У нас в базі зараз зареєстровані, якщо я непомиляюся, 150 фахівців - психологів і психотерапевтів. Ще скільки-то знаходяться в процесі реєстрації, тому що це історія довга. 200 клієнтів прийшли на першу сесію в лютому. І це число зростає кожен місяць.

- Початковий ступінь і перша сесія зрозумілі, але як надалі користувач взаємодіє з сервісом і для чого йому це? Або сервіс тільки для пошуку?

- Прямо зараз ми робимо тільки пошук, але хочемовід цього йти. Хочемо не тільки підбирати фахівця, але і далі вести клієнта. Прямо зараз ви приходите, заповнюєте опитувальник, вибираєте в каталозі фахівця, списується з ним, і все - далі до нього ходите. Хочемо зробити так, щоб ми допомагали вам записуватися на потрібний час, щоб це не було обміном листами - це довго і незручно. Далі хочемо допомагати клієнту відслідковувати хід психотерапії. Йому не завжди зрозуміло, чи є прогрес. Ось людина ходила три місяці на психотерапію, наскільки просунувся? Для того, щоб цей прогрес відстежувати, потрібно в якомусь вигляді записати, що було на початку, і перевірити, що зараз. Для цього є всякі опитувальники, і можна пропонувати клієнтам заповнювати їх на старті і робити так кілька разів в процесі, щоб людина бачила свій прогрес.

Ще ми намагаємося - вже трохи це робимо -готувати клієнта до психотерапії. Інформувати про те, як це працює, які є методи, на які параметри звертати увагу, вибираючи собі фахівця. Досить багато залежить не тільки від професіоналізму, а й від збігу особистісних особливостей. Як уникнути якихось поганих ефектів в психотерапії, як розпізнати, що психолог з вами працює неправильно - такі речі ми намагаємося розповідати. Я ось недавно читав лекцію на цю тему, першу пробну, потім ми постараємося зробити з цього онлайн-курс.

- Що взагалі потрібно людині знати перед психотерапією, якщо раніше він її ніколи не практикував?

- Я б сказав так: необхідно тільки знати, що потрібно знайти професійного фахівця. Ось ми намагаємося вирішити цю задачу, щоб вам не треба було думати: як зрозуміти, що ця людина в інтернеті - хороший психолог. Більше нічого не потрібно.

Оскільки люди мало знають про психотерапію,людина може прокрастініровать - вже прийняти рішення, що піде, і відкладати його місяць, два, півроку, рік. Я свого часу три роки відкладав психотерапію. Досить велика частина цього відкладання пов'язана з невідомістю - що там буде, я не розумію. Що мені говорити на першій сесії? Необов'язково щось знати, щоб перша сесія пройшла добре, там психолог вам допоможе, все в порядку. Але якщо людина цього не знає, він буде переживати і відкладати. Ми намагаємося з цим допомогти.

Що відбувається з психотерапією в Росії

- Психотерапія стала набагато більш популярною останнім часом. Чи вважаєте ви, що вона потрібна всім?

- Психотерапія стане в нагоді практично всім. Майже кожна людина може знайти те, що в своєму житті хочеться поліпшити, і зробити це за допомогою психотерапії. При цьому «потрібно» в тому сенсі, наскільки необхідність гостра, - це дуже суб'єктивно. І це залежить від усього - від сприйняття людиною самого себе, від культури. 100 років тому вважалося нормою мати якісь такі складності, навіть фізичні - не кажучи вже про психологічні, які зараз вважаються нонсенсом, це лікують. У цьому сенсі рівень комфорту, який людина вважає для себе прийнятним, це дуже суб'єктивна штука. Дуже часто буває так: навіть якщо самовідчуття у мене цілком комфортне і в принципі все непогано, щось я б хотів поліпшити. Щось в моїй поведінці, десь мені здається, що я часто приймаю рішення неусвідомлено. Я так роблю, а чому - не розумію. Навіть в такій ситуації, яка не вимагає корекції і на моє життя глобально не впливає, я відчуваю, що мені бракує усвідомленості, мені не вистачає свободи вибору. Навіть в такій ситуації це корисно. Тим більше, якщо у мене якісь складні переживання - розгубленість, пригніченість, або я в якихось ситуаціях не контролюю свої переживання, вихлюпують на інших якийсь агресивний потік, і мені не подобається те, що виходить. Справа не в тому, що ніколи не треба висловлювати агресію, але іноді відбувається так, що це мені заважає. Звичайно, в таких випадках можна досить швидко і ефективно отримати якісь результати за допомогою

- Ви згадали, що це залежить від культури. Якщо говорити про російську культуру і ставлення людей до психотерапії зараз, в якому вони стані?

- Тут немає об'єктивної лінійки, але, за моїмивідчуттям, в нашій країні психотерапія - не в порядку речей. У якийсь момент це стає звичним, і виникає таке відчуття: ось, якщо я постійно відчуваю пригніченість, то мені треба сходити до психотерапевта. Це вже якийсь час назад стало нормою в деяких частинах США і деяких європейських країнах.

- Це в основному досить багаті регіони.

- Так, це досить забезпечені країни, алеспіввідношення доходу і вартості психотерапії в великих містах Росії можна порівняти. Дійсно, якась Каліфорнія - дуже багате місце, але там і психотерапія шалено дорога. Там по-іншому влаштовано ліцензування.

Наскільки я бачу, у нас зараз розуміння того,що деякі речі - точно на психотерапію, ще не настав, але ми до цього поступово рухаємося. Наприклад, якщо у мене панічні атаки, то мені точно потрібна психотерапія. Я чув, що деякі компанії вже включають в страховку психотерапію в якомусь вигляді. Я думаю, що це буде поступово прогресувати зі зростанням стандарту, якості життя, який поступово відбувається, і з ростом знань про те, що таке існує.

«Психотерапія і медицина - це різні речі»

- Де зараз працює Alter?

- Взагалі - на всю Росію, у нас є клієнти зрізних міст і навіть за межами Росії. Були клієнти з Берліна. Але психологи здебільшого з Москви і Петербурга - з Москви більше. Є кілька психологів з інших точок. Але для більшості людей з інших регіонів Росії це буде просто допомога по Skype.

- Зараз, наприклад, бурхливо розвивається телемедицина - якщо говорити про психотерапію онлайн, по відеозв'язку - настільки ж вона ефективна чи може бути менш корисною?

- Тут хитро, так. Я про всяк випадок завжди помічаю, що психотерапія і медицина - це різні речі. Що стосується ефективності, я намагався це з'ясувати, здається, немає досліджень, які показують, що психотерапія по відеозв'язку краще або гірше. Але є міркування, що для психолога це важче. Це більше навантаження, тому що психолог отримує менше інформації. Коли людина сидить перед вами, видно набагато більше, ніж через камеру. І в цьому випадку складніше працювати так само, просто вловлювати стільки ж інформації від клієнта по відеозв'язку. Тому деякі психологи, з якими я спілкуюся, кажуть, що вони більше втомлюються при роботі онлайн.

У цьому сенсі потрібен баланс. Психотерапія по відеозв'язку - це набагато краще, ніж ніякої. Можливо, оскільки це велике навантаження, психолога складніше видавати той же рівень. Може, це дещо менш надійно і ефективно, ніж особиста терапія. Я сам періодично беру сесії по відеозв'язку. Зазвичай ходжу до терапевта в кабінет, а якщо я поїхав або терапевт поїхав, то беру відеосесії - і бачу, що це працює абсолютно нормально.

- Чи ставитеся до проекту як до бізнесу або це не про гроші?

- Коли я його починав, думав, що це зовсім непро бізнес, ось зовсім-зовсім. А з часом стало зрозуміло, що хороший проект - це завжди бізнес. Не в тому сенсі, що обов'язково потрібно витягти з нього гроші, а в тому, що це метрика - наскільки він потрібен. Зараз ми ще не вийшли на прибуток.

- Як зараз побудована монетизація?

- Психолог платить нам комісію за привід клієнта. Згодом ми хочемо трохи поміняти модель монетизації, тому що здається, ніби це не зовсім справедлива ситуація. З іншого боку, ми зможемо принести набагато більше користі, якщо будемо сильнішими інтегровані в процес між клієнтом і психологом. Так що останній рік я про це думаю більше як про бізнес - з абсолютно точної гуманітарною місією, з цілями і обмеженнями, етичними і багатьма іншими. Проте, те, що проект може заробити, - це дуже хороший спосіб зрозуміти, наскільки він дійсно приносить користь клієнтам, психологам, наскільки ми можемо донести людям, що це корисно. У некомерційному проекті можна заспокоїтися, що до нас приходить 200 клієнтів в місяць. Ну, ми молодці, ми допомагаємо 2 400 людям в рік. Але бізнес-проект так не виживає, він просто не може себе підтримувати таким чином. І це підштовхує не зупинятися на скромних числах і всерйоз займатися тим, щоб дістатися, донести інформацію до людей, яким дійсно потрібна психотерапія. Щоб вони про нас дізналися - пішли, записалися, отримали кваліфіковану допомогу і таким чином поліпшили своє життя.

- А ви хочете зараз шукати інвестиції або вам не потрібні сторонні гроші?

- Ми зараз не шукаємо їх, поки справляємося своїмисилами. В цілому, мені здається, якщо колись піде мова про зовнішні вливання в проект, то це буде в якомусь далекому майбутньому, якщо ми підемо на інші ринки. Поки в російськомовному просторі ми впораємося без зовнішніх інвестицій.

- Чи є зараз якісь схожі західні проекти, з яких ви берете приклад?

- Я не бачу таких зразків, мені відомий тількиодин успішний сервіс, який пов'язаний з психотерапією, він називається BetterHelp. І це така хитра модель, вони продають підписку. Тобто ви приходите, реєструєтеся, вам пропонують фахівця, ви платите просто абонентську плату за те, що скільки-то там часу спілкуєтеся з ним. Ця підписка набагато дешевше, ніж очна психотерапія в Америці або Великобританії. Якщо чесно, я нічого не знаю про те, як у них йде бізнес, у них зовсім інша модель. У них в основному дистанційна допомога - не те, що ми робимо, але це цікава модель. Єдиний відомий мені більш-менш живий стартап, який давно почався і ще не закрився.

Є дуже цікаві проекти на ранніх стадіях,пов'язані з автоматизацією терапевтичної допомоги. Люди придумують якісь ботів, це все дуже цікаво. Я не дуже вірю в те, що ми повністю замінимо психотерапевтів ботами в доступному для огляду майбутньому, але якусь частину допомоги зможемо оперативно надавати за допомогою штучного інтелекту. Ми зараз в Alter цим взагалі не займаємося, але є відчуття, що протягом декількох років це станеться. Звичайно, не повноцінна психотерапія. Але про якісь специфічні запити - є вже наукові дані про те, що боти працюють ефективно.

- З якими завданнями в цій сфері зможе справлятися штучний інтелект?

- Є протоколи, за якими працюють деякіфахівці, зокрема, психотерапевти. Протокол - це, грубо кажучи, такий алгоритм, за яким будується робота. Природно, немає універсального протоколу на все. Але коли видно, що у клієнта певний запит, є послідовність кроків для роботи з цим запитом. Деякі послідовності настільки детально прописані, що їх можна автоматизувати. Наскільки я знаю, поки результати є по дуже малій кількості таких протоколів. Це зараз, наскільки я розумію, в основному розвивається в сфері когнітивно-поведінкової терапії. Там у них якраз багато протоколів.

Можу навести приклад з голови. Є щоденник емоцій - це такий інструмент в когнітивної терапії. Ви записуєте якісь яскраві переживання, які у вас були, в чотири колонки: що сталося, що ви подумали, які у вас були емоції, як ви себе повели. І є досить зрозумілі кроки для аналізу цього щоденника емоцій. Що потрібно зрозуміти, як співвіднести думки і емоції, як оцінити яскравість емоцій. В принципі, з цим може цілком допомагати бот, навіть без ІІ. Просто бот, запрограмований на конкретні кроки. А якщо трохи навчити його більш природно розмовляти - з синтезом мови все вже досить непогано, то це буде ще і досить живий діалог, в який людина буде залучатися більш щиро. Чи не з відчуттям, що він заповнює анкету, а з відчуттям, що він з кимось спілкується. Але я не вірю в повномасштабну автоматизовану терапію. Мені здається, що якщо ми до цього дійдемо, то сингулярність нас вже до того моменту поглине.

Facebook Notice for EU! You need to login to view and post FB Comments!